- A
- A
- A
- АБB
- АБB
- АБB
- А
- А
- А
- А
- А
Я убеждена - никакого социального дефолта не будет, потому что девальвация государственных социальных обязательств идет давным-давно
Давайте начнем с базового вопроса, а что собственно сейчас решается во время переговоров с Всемирной торговой организацией – сам факт присоединения, его целесообразность или же параметры формата, на которых Россия будет вступать?
Так вот, по отношению к первому вопросу, действительно, более-менее ясно, что политический вопрос звучит так: Россия хочет оказаться в составе ВТО, и, по существу, сколько-нибудь сильных контраргументов не существует. Хотя я бы обратила внимание на то, что последние месяца два в стране растут антиВТО-шные настроения. Это, действительно, как снежный ком, и это не может не вызывать тревоги и некоторого вопроса, с чем это связано, тем более, не секрет - переговоры ведутся очень давно, с середины 90-х годов.
Как всегда проблема в том, что это далеко не прозрачный процесс, не прозрачная процедура. Более того, переговорный процесс продолжает оставаться довольно закрытым и сейчас, и в этом смысле я бы хотела предостеречь - по поводу ВТО высказываются очень многие эксперты, аналитики, чиновники, но реально очень мало кто знает, что происходит за дверями переговорных конференц-залов. Поэтому существует очень много не взвешенных оценок, иногда даже отсутствует понимание, что именно обсуждается. Я бы хотела избежать этой ошибки, признаться, что мы знаем очень мало об этом процессе, но мне не стыдно в этом признаться, потому что я знаю, что все остальные просто игнорируют тот факт, что мы не обладаем этой информацией. Именно этот факт вызывает у меня большое опасение, потому что обсуждению подлежат технические, технологические вопросы, вопросы процедурные, в то время как концептуальные вопросы, в частности, о которых Вы спрашиваете, вот эти вопросы в процессе переговоров не обсуждаются. Они вообще не должны обсуждаться на переговорах с ВТО, это внутреннее дело России, как позиционировать себя, зачем мы это делаем и т.д. Но факт остается фактом - мы очень мало знаем о тех требованиях, которые выдвигает ВТО, о тех параметрах, которые обсуждаются, и, в том числе, каковы конкретные параметры, по которым Россия либо будет признана страной с рыночной экономикой, либо нет.
С точки зрения социальных факторов, то же самое, проблема в том, что мы сами должны понять какой тип экономики, какой тип социальной политики, какой тип социальной парадигмы мы исповедуем и каковы наши перспективы. В этом отношении ситуация очень противоречивая, согласно Конституции Российская Федерация является социальным государством, это есть соответствующая статья, одна из базовых. Но воз и ныне там, потому что ни содержание социального государства, ни конкретные механизмы социального государства, ни целеполагание страны, которая объявляет себя социальным государством, не определены - это все оставалось за кадром. На вопрос о том, а что такое собственно социальное государство, мало кто может дать внятный, четкий, вразумительный ответ.
С другой стороны, ситуация построена на контрастах, очень амбициозные цели: социальное государство и очень слабые реалии.
Из-за чего это произошло? Дело в том, что Конституция, это, конечно, перспективно-основополагающий документ, в котором Россия в данном отношении, скорее зафиксировала свое желание – это протокол о намерениях. Мы хотим в конечном итоге быть социальным государством, но никто не знает, каковы перспективы с точки зрения сроков, когда этого удастся достичь, и я боюсь, что если мы не определимся с понятием социального государства, то никогда не достигнем этой точки - очень трудно двигаться неизвестно к чему. Поэтому ответы на вопросы: а что такое социальное государство - эти ответы постоянно ищутся.
В мире много интерпретаций - есть государства благосостояния или государства социальной ориентации, есть государства, которые называют себя социально-ориентированными, это все разные типы. С точки зрения конкретного наполнения, воплощения – это могут быть разные механизмы. Но, в принципе, водораздел проходит между двумя парадигмами.
Первая парадигма: социальное государство – это государство, которое обеспечивает социальные гарантии в среднем всему населению, на каком-то среднем социально-нормативном уровне. Вторая концепция заключается в том, что социальная политика может исходить из более рыночного подхода, это социальная гарантия, касающаяся минимальных потребительских стандартов, минимальных стандартов в области потребления социальных услуг, а остальное зависит от экономической активности той или иной социальной группы.
Несмотря на то, что Россия формально себя провозгласила государством близким к первому типу, реально ситуация разворачивается по второму сценарию. Все, что происходит сейчас в социальной сфере, можно сказать, все-таки гораздо ближе ко второму варианту - это минимальные стандарты, а дальше все регулируется другими социальными и экономическими инструментами. И в этом смысле, я бы сказала так, что социальная сфера у нас находится во вполне рыночном поле, потому что большей части населения предоставлена возможность и, более того, большая часть вынуждена выстраивать свою социальную стратегию, исходя из рыночных реалий.
То есть, государство обеспечивает некий минимум социальных гарантий, при этом существуют экономические механизмы для того, чтобы население дальше уже само заботилось о своем благосостоянии?
Да, по такому типу сейчас движется этот процесс. Например, у нас в сфере оплаты труда законодательно гарантирована лишь минимальная оплата труда. Другой вопрос, что минимальная оплата труда сегодня не может выполнять свои функции, она не является минимальной оплатой труда с точки зрения прожиточного минимума и т.д. Но попытки привязать минимальную оплату к прожиточному минимуму, который, кстати, зафиксирован в Трудовом Кодексе, что это, действительно, можно легко и непринужденно сделать - это, скажем так, розовая иллюзия. Даже авторы законопроекта и авторы этой позиции, которая попала в Трудовой Кодекс, прекрасно осознают, что в ближайшей перспективе этого сделать невозможно.
Таким образом, мы переходим к другому вопросу: насколько реалистично выполнение таких намерений? Здесь мы сталкиваемся с тем, что в целом российской социальной политике присущи две вещи. С одной стороны, устремление к переходу к рыночному типу социального государства, а, с другой стороны, социальная сфера перегружена рудиментами прошлого наследия, все социальное поле перегружено социальными льготами, социальными категориями различного толка в различных сферах, которые, строго говоря, мешают двигаться в том направлении. Мы сейчас не обсуждаем: плохо это или хорошо, мы обсуждаем то, что социальная сфера находится в противоречии: с одной стороны - рыночные механизмы, с другой стороны - громоздкие системы социальной защиты, иногда абсолютно необоснованные. По сути дела, мы по-прежнему находимся в категориальной системы социальной защиты, когда массовые категории населения обладают правом пользования той или иной льготой, теми или иными бенефициями. Несмотря на то, что порочность этой политики достаточно очевидна. Хотя бы потому, что государство на протяжении всего этапа реформирования последних десятилетий ни разу не смогло в полном объеме выполнить эти обязательства. Ситуация движется по направлению от плохого к худшему - все меньше и меньше государственных обязательств само государство в состоянии выполнить, - все эти льготы продолжают сохраняться.
Хотя, с другой стороны, надо отметить следующее: альтернативой категориальному методу социальной защиты выступает адресная социальная поддержка социально-уязвимых групп населения. И за всей очевидностью справедливости такого подхода, что помогать и социально защищать нужно только тех, кто реально в этом нуждается, нужно быть осторожным, потому что транзакционные издержки такого подхода очень часто оказываются настолько громоздки, настолько велики, что самая эффективная идея, скажем, оказывать материальную помощь только действительно бедным семьям, которые удовлетворяют этому критерию бедности, оказывается очень дорогой. Подобный опыт был в Москве, подобный опыт пробовался в других регионах, и выясняется, что это не такая простая вещь, перейти на такую систему. Но, тем не менее, это не основание, чтобы этого не делать.
Речь об адресных субсидиях?
Да, речь об адресных субсидиях, но мы сейчас скорее говорим о пособии по нуждаемости, потому что это самая больная, самая сложная социальная проблема в России. На самом деле об эту проблему разбиваются все остальные попытки социального реформирования. Что я имею в виду? Я имею в виду, что те благие намерения, разумные социальные реформы, которые позволили бы России стать страной с социальной политикой, адекватной рыночному и эффективно развивающемуся механизму, а именно: это реформа пенсионной системы, реформа образования, переход на платные виды образования, здравоохранения, реформирование жилищно-коммунального комплекса и т.д., - камнем преткновения для них, в конечном итоге, является один единственный параметр – низкие доходы населения.
Необходимо сделать так, чтобы население стало соинвестором социальной сферы, имеется в виду, что именно это ложится в основу социальной политики. Но соинвестором социальной сферы может быть только имущее население, неимущее население при всем своем желании не сможет вложить в инвестиционный пакет сколько-нибудь значимого вклада. В конечном итоге, именно эта проблема является базовой.
На самом деле, здесь замкнутый круг: с одной стороны, социальная политика будет эффективной в том случае, если мы найдем правильный баланс между ответственностью государства и субъекта этой социальной политики - населения, с другой стороны, участие населения в свою очередь зависит от социальной политики и от экономической политики - как скоро могут доходы населения возрасти настолько, чтобы люди действительно почувствовали и возможность, и свою ответственность за социальные действия. Потому что, например, несмотря на то, что на протяжении многих лет у нас было бесплатное образование, бесплатный доступ к образованию, на самом деле – это секрет Полишинеля, что образование всегда было платным, только эти потоки были абсолютно неуправляемые, неконтролируемые, кстати, по объему они были огромные. Это продолжается и сейчас, даже когда люди думают, что их дети учатся в бесплатном секторе государственной школы, но реально, если вы спросите любую семью, любую домохозяйку, какие затраты они несут, связанные с обучением ребенка – это в совокупности огромные цифры, это миллионы долларов. Этот процесс все равно уже есть, только он никого не удовлетворяет: ни институты, я имею в виду государство, институты высшего образования, ни людей, ни семьи, ни население - потому что это процесс совершенно неконтролируемый, неуправляемый, стихийно так складывается. И в рамках этого status-quo, действительно, у разных групп населения разные возможности - кто-то может это делать, кто-то не может.
Но вернемся к ситуации, в которой сейчас находится социальная политика. Нужно каким-то образом разорвать этот круг - либо социальная политика должна быть построена таким образом, чтобы выровнять эти стартовые условия и дать возможности населению действительно участвовать в реализации экономических, социальных программ, либо население должно сделать какой-то вклад, я имею в виду вклад в инвестиционный пакет, и после этого мы будем надеяться на то, что социальная политика пойдет по другому руслу. Но разорвать этот замкнутый круг очень сложно. Почему?
Принято считать, что сначала должен наступить экономический рост, после этого автоматически растут доходы населения, а после этого начинается новый виток. Я придерживаюсь другой точки зрения: когда все хорошо – охота реформировать у всех отпадает. Если идет экономический рост, то, наоборот, это консервирует сложившуюся структуру, сложившиеся институты. Если экономический рост сам по себе привел бы к резкому повышению доходов населения, то желание реформировать систему социальной защиты у всех политических факторов резко падает. Примеров даже из новейшей российской истории пруд пруди.
Если мы сравним намерения социального реформирования на этапе подготовки концепции, стратегии Германа Грефа, еще накануне его назначения министром экономического развития, они были гораздо более амбициозны, чем та имплементация, которую мы наблюдаем в течение последних двух лет. Дальше прогнозы могут быть разные, мы попадаем в новый политический цикл, не за горами новый выборный виток, здесь все видится по-разному.
Татьяна Михайловна, не станут ли, по Вашему мнению, проблемы социальной сферы, проблемы, о которых Вы говорите, помехой на пути к интеграции? Не замедлят ли они процесс присоединения России к ВТО? Или достаточно будет того факта, что нас признают страной с рыночной экономикой, а проблемы социальной сферы мы будем решать уже в процессе, если так можно сказать?
На самом деле, мне не известно, что какие-то социальные параметры принимаются во внимание при решении. Я имею в виду ВТО, там нет каких-то стандартов, нет специальных требований, есть другое. Есть некоторые трудовые стандарты, есть другие социальные стандарты, но страна, присоединяющаяся к ВТО, просто берет на себя обязательство двигаться в этом направлении. Поэтому там могут быть какие-то вещи, но это не является решающим фактором.
На мой взгляд, недооценивается другое - при вступлении в ВТО сейчас недооценивается тот фактор, что у вступления в ВТО могут быть не социальные причины, а социальные последствия. Только в последнее время заговорили о такой вероятности - на протяжении многих лет считали, что это вопрос таможенных правил, льгот и механизмов, пошлин и механизмов регулирования, и только последние полгода дискуссия вышла на другой уровень. Я имею в виду дискуссия не в государственных структурах, а в общественном сознании: первое - это экономические последствия; второе - это социальные последствия.
Их просчитывают?
Только начинаются попытки их оценить, просчитать их невозможно, можно только построить различные сценарии. Но к вопросу о том, будут или не будут социальные последствия?
Есть эксперты, которые говорят, что этот вопрос к социальной сфере не имеет никакого отношения, это будет выражаться в динамике таможенных пошлин и регламента ввоза-вывоза и т.д. При чем тут социальная сфера?
Давайте посмотрим глубже, с точки зрения того, что если будут происходить серьезные структурные изменения, структурные сдвиги в промышленном потенциале, интеграция и инвестирование, или же просто присутствие иностранного капитала в России, то, конечно, будут происходить какие-то процессы, связанные с конкуренцией товаропроизводителя отечественного и зарубежного инвестора и товаропроизводителя. Нужно ли этого бояться или нет? Пока мы не разберемся, я считаю, бояться нечего. Бояться можно того, что мы просто во время не обратим на это внимание. В отличие от России, в Китае накануне вступления в ВТО 8 лет многотысячный отряд экспертов, действительно, просчитывал конкретные последствия, в том числе социальные. Ничего похожего, к сожалению, у нас не происходит. Только в последнее время появились некоторые признаки того, что такие попытки предпринимаются. Мы тоже предпринимаем такие попытки, например, оценить, каковы последствия интеграции России с ВТО для рынка труда - все-таки будет или нет высвобождение, если будет, то где, в каких отраслях. Если будет конкуренция, если будет сокращение объемов производства, российский работодатель, российские предприятия вынуждены будут сокращать объемы производства, приведет это или не приведет к массовому росту безработицы. На мой взгляд, здесь нужно не приуменьшать опасности, но преувеличивать их тоже не следует.
Во-первых, нельзя забывать о том, что более менее уже понятно, какие из отраслей попадают в опасную зону. Это страховой, банковский сектор, особенно страховое дело. Но это касается мегаполисов, там безработицы бояться не особенно приходится, в конце концов, есть опыт 98-ого года, когда именно на мегаполисы пришелся удар после валютно-финансового кризиса 98-ого года - было высвобождение, была крупная реструктуризация занятости во вторичном экономическом секторе, это финансовые, фондовые и банковские рынки. Но ни каких катастроф не произошло, и в среднем где-то за четыре месяца все реструктурировалось. И с точки зрения занятости, эта отрасль не является массовой. А вот такие отрасли, как автомобилестроение, сельское хозяйство, авиационная промышленность, то есть, отрасли реального экономического сектора, вот тут надо разбираться, что будет происходить. То, что некоторые, во всяком случае, подотрасли, могут сдать свои позиции, это практически уже мало кем оспаривается. Что будут делать работодатели, когда они поймут, что их заказы составляют половину от прогнозируемого пакета? Вызовет ли это 50% сокращение занятости? Я считаю, что эти вопросы не имеет однозначного решения, потому что российский рынок труда устроен своеобразным образом и, в любом случае, сейчас это уже трудно отрицать, он себя повел не так, как ожидалось в начале реформ, во-первых, и совсем не так, как другие страны с переходной экономикой, это с другой стороны. Рынок труда в России не отреагировал на сокращение ВВП в том объеме, в котором это должно было быть согласно экономическим законам и по международному опыту. Он выработал целую серию нестандартных реакций, которые позволили проводить, так называемую, мягкую политику. От того, что такой социальный опыт у России, у российского рынка труда, есть, мы не можем сбрасывать его со счетов. Российский работодатель виртуозно научился пользоваться такими инструментами, как неполная занятость работников, а в последние годы таким эффективным инструментом, которым работодатели научились действовать, я бы сказала, просто филигранно, является задолженность по оплате труда.
Вы говорите о задолженности по зарплате работникам бюджетной сферы или эту проблему нужно рассматривать более широко?
Задолженность по оплате, это очень интересный российский специфический феномен. Впервые задолженность появилась у страны, у федерального бюджета, и в массовом сознании сложилось восприятие, что в задолженности виноват федеральный бюджет. Но уже с середины 90-х годов, на самом деле, доля задолженности со стороны федерального бюджета все время имела тенденцию к сокращению, и она сейчас вообще минимальная. Она составляет очень незначительный процент, остальное – это задолженность со стороны других, альтернативных бюджетному, секторов. Но значит ли это, что государство ни в чем не виновато, и сейчас оно ни в чем не виновато?
Очень часто Минфин и государство говорят, что мы со своей стороны задолженность погасили. Кстати, обратите внимание, она у них все время интенсивно гасится накануне политических циклов: как президентские выборы или как парламентские выборы, задолженность гасится, потом почему-то начинает даже со стороны государственного бюджета, пусть незначительно. Так что этот политико-деловой цикл довольно прозрачен, и политика, проводимая федеральным бюджетом, она очень хорошо отражает вообще весь политический спектр, все политические проблемы. Но вернемся к вопросу о том, ответственно или неответственно государство за феномен задолженности, хотя не платят своим работникам работодатели из коммерческого сектора, из частно-предпринимательского сектора?
Серьезные исследования показали: да, ответственен государственный федеральный бюджет, и вот почему. Задолженность нарастает как снежный ком, и она появляется там, где есть либо критическое число работодателей, которые не платят своим работникам на локальном рынке труда, я имею в виду на региональном рынке труда, либо один крупный работодатель. Так вот государство является именно тем крупным собственником, крупным работодателем, который спровоцировал поведение, спровоцировал политику других работодателей. И, если вот эта критическая масса работодателей не платит своим работникам, то так начинает себя вести на локальном рынке труда все остальные, потому что по сути дела невыплаты регулируют, снижают цену рабочей силы. Это можно доказать экономическими законами, это не воля работодателя и не субъективная воля агентов данного рынка труда - тут начинают работать экономические законы, цена рабочей силы падает и задолженность никогда не гасится. И не смотря на то, что все говорят о том, что задолженность все время сокращается, обратите внимание, она, сокращаясь, не исчезает.
А ведь эту задолженность по зарплате, эти деньги можно степени можно рассматривать и как инвестиции, которые не попадают в воспроизводственный цикл. То есть, будь они получены работниками, они бы так или иначе были потрачены на потребительском рынке и в какой-то части вернулись бы к производителям, к тем же работодателям…
Конечно. На самом деле, это является старым методом макроэкономического регулирования, я имею в виду, что задолженность ограничивала денежную массу, и развитие потребительских рынков то же самое. Любопытно такое наблюдение: город Воркута, крупный центр угольной промышленности - на протяжении многих лет, особенно в 1996 – 97 годах, феномен задолженности там проявлялся очень остро. Весь экономико-социальный цикл города был привязан к выплате задолженности по зарплате. На протяжении нескольких месяцев шахтерам не платили, и было видно, что торговые точки, павильоны работали по укороченному рабочему дню или закрывались – потребительский рынок вел себя очень-очень вяло, это было видно невооруженным взглядом. А в моменты, особенно, когда в рамках займов Всемирного банка была активизирована работа, связанная с социальной политикой в отношении угледобывающих регионов, и стало происходить интенсивное погашение задолженности, было видно, что в течение той недели, когда в городе появлялись так называемые живые деньги, Воркута превращалась совершенно в другой город: открытие павильонов, киосков, магазинов, активная торговля, активное поведение потребителей. И так на протяжении двух недель, а после этого город опять засыпал на неопределенный срок. Этот цикл очень хорошо виден в моноэкономических регионах и небольших городах, к коим Воркута не относится, но при этом это моноэкономический город. Когда главный работодатель платил долги, это приводило к оживлению всего потребительского рынка вокруг данного предприятия.
В нашей стране найдется немало регионов, которые, с точки зрения рыночной экономики и при нынешнем распределении производственных мощностей и населения, поддерживать в жизнеспособном состоянии становится нерентабельно. В советское время нормальная экономическая и социальная жизнь в них осуществлялась за счет значительной поддержки государства, на которую сейчас рассчитывать не приходится. Какая судьба ждет эти регионы?
Да, там нет никакого потенциала, там, действительно, острые экономические и социальные проблемы, и в связи с интеграционными процессами есть, конечно, подозрение, что шансов у таких регионов все меньше и меньше. Но, с другой стороны, обратите внимание, у этих регионов все время шансов все меньше и меньше, но, тем не менее, никакого социального взрыва не происходит.
Почему? Ведь все понимают, что жизнь в таких регионах отнюдь не сахар.
Этому есть объяснение, которое заключается в том, что и регионы, и население, и социальные группы – все выработали некий адаптационные механизмы. Эти механизмы не являются механизмами развития, они являются механизмами выживания, приспосабливания. Как к этому относиться, драматически или оптимистически - это зависит от угла зрения. Во-первых, я бы сказала, уж точно не пессимистически, потому что, если речь идет о том, что эти адаптационные механизмы сложились, значит, все-таки какие-то ресурсы есть – теневые, мы их не видим, или же ограниченные. В этом смысле, это оптимистический вывод. Но, в то же самое время есть основания для пессимизма, потому что, увы, это технология выживания, но не механизм развития. Поэтому, с этой точки зрения, вопрос будет решаться таким образом – присоединение России к ВТО, или вообще к интеграционным процессам, рано или поздно должно привести к серьезным структурным изменениям. Пока самое слабое место российских реформ, это, по сути дела, отсутствие структурной политики, отсутствие серьезных структурных изменений. Так вот, если Россия сама этого не сделала, то возможно присоединение к ВТО станет тем катализатором, который приведет к этому процессу. Только какие-то структурные изменения, и в том числе те, которые могут за собой повлечь межрегиональное перераспределение, только они, на мой взгляд, могут что-то расшатать. Но, оснований, каких-то количественных и конкретных, делать прогнозы, произойдет это или не произойдет, пока нет.
Многие их тех регионов, о которых мы говорим, обладают значительной минерально-сырьевой базой, но при этом плохо развитой, или вовсе не развитой инфраструктурой. Приведут ли структурные изменения к созданию условий, при которых эти регионы станут экономически интересны для потенциальных инвесторов, хозяйствующих субъектов?
В принципе, конечно, если там есть экономические интересы, то инвесторы рано или поздно появятся. И здесь, действительно, все зависит от грамотной политики в области поддержки инвестиций, но, возвращаясь к социальному фактору, мы прекрасно должны понимать такую вещь: инвестору не все равно в какой регион он вкладывается, даже с точки зрения экономически выгодного, скажем, по запасам минерального сырья - это может быть оправдано, это может быть интересно, но социальный фактор может выступать тормозом для инвестора. Если там нет адекватной рабочей силы, если там преобладают теневые экономические отношения, если там криминогенная среда, то для серьезного, особенно для западного респектабельного инвестора, сам по себе этот фактор будет большим минусом для того, чтобы вкладывать туда деньги. В этом отношении у российских олигархов есть предпочтение – российскому олигарху со своим населением разобраться легче, он его лучше знает. И вот такой интерес со стороны российских предпринимателей, российского частно-предпринимательского сектора, очень медленно, очень вяло, но начинать проявляться. Обратите внимание на активную социальную политику «Норильского никеля», которая исходит из того, что если сейчас не сделать эту социальную политику эффективной, экономические перспективы «Норильского никеля» весьма проблематичны. Вот предприятие, которое довольно рано осознало, что это не просто рабочая сила и это не просто цена рабочей силы, а что это предприятие, эта корпорация будет нести огромные убытки, огромные социальные навесы, если этими вопросами не заниматься. Постепенно такие интересы все-таки начинают проявляться, и в этом отношении я бы скорее сделала оптимистичный вывод. Но это ответственность, действительно, российского предпринимателя и российского бизнесмена, а западный придет туда, куда пойдут русские деньги. Западные деньги пойдут туда, где социальная сфера будет уже более-менее адекватна его представлению о том, в какой социальной среде должен развиваться его бизнес. Но наивно думать, корпорация Майкрософт возьмет под курирование социальную сферу Воронежской области или Хабаровского края. Если там будут экономические интересы, мы можем ожидать, что те или иные регионы окажутся в центре внимания западного инвестора, но обольщаться не надо.
Но в любом случае необходимы какие-то структурные изменения…
Да, здесь нужна продуманная политика, здесь нужно создание стимулов для этих инвестиций и здесь нужна, действительно, филигранная работа, потому что ведь разные регионы, даже находясь в одинаковом экономическом положении, располагают одинаковыми ресурсами, тем не менее, и их взаимоотношения с федеральным центром разнятся, и внутренняя политика этих регионов разнится, поэтому они привлекательны по-разному и имеют разные перспективы с точки зрения экономического развития. За примерами далеко ходить не надо - мы имеем целый пояс, так называемое российское нечерноземье, в котором области находятся в разном положении, и перспективы тоже у всех разные: у Ярославской, у Ивановской, у Орловской и так далее. И, например, опять же возвращаясь к вопросу о вступлении в ВТО, оно их заденет по разному, хотя бы потому что у этих областей разная структура сельскохозяйственного производства - сельское хозяйство по разному будет выглядеть в системе координат ВТО.
И промышленное производство тоже…
Конечно. Я просто имела ввиду, что в отношении сельского хозяйства все эксперты единодушны в том, что там будут большие проблемы.
Татьяна Михайловна, почему, на Ваш взгляд, иные успешные действия власти в социальной сфере, предпринимаемые в центре, не дают желаемого результата на местах?
Я бы хотела сказать, что бывает и наоборот. Бывает, что регионы могут реализовать какие-то социальные меры, которые не под силу федеральному центру, и, в частности, есть регионы, которые довольно проводят какую-то политику занятости, политику поддержки бедных, на федеральный центр просто не способен, не в состоянии. Хотя это скорее исключение, чем правило. В целом, действительно, ситуация выглядит так, что федеральный центр предпринимает какие-то усилия по реформированию, а регионы не в состоянии этого сделать.
Здесь проблема в значительной степени связана с бюджетным федерализмом и межбюджетными отношениями между регионами и центром, но я бы хотела сказать, что, на самом деле, более серьезная проблема заключается в том, что чтобы не делалось в центре, представить себе разнообразие всех регионов невозможно. Возьмем, например, политику занятости – ее реализовывать из центра невозможно, потому что локальные рынки труда все друг на друга не похожи. И есть процессуальные меры, которые и не надо регулировать из центра – надо с самого начала понимать, что это целиком и полностью является ответственностью данного региона. Но в то же самое время есть общий социальный стандарт - вот пособие по безработице не может выплачиваться в регионах, у которых есть деньги, и не выплачиваться в регионах, у которых нет денег. Это, конечно, ответственность федеральная.
По сути дела, именно в этом направлении и происходит сейчас реформирование этой политики, что размер пособия по безработице гарантируется федеральным бюджетом. Но проблема в том, что, к сожалению, на этом социальная политика у нас на рынке труда и заканчивается. Выплатили пособие, проинформировали безработных о том, где есть вакансия, на этом, по сути дела, все и закончилось. Но, я бы хотела, возвращаясь к нашему вопросу о том, почему происходит такой разрыв между общефедеральным уровнем и регионами, как правило, регионы ссылаются на то, что им нужны дотации, а бюджет не дает эти дотации, во всем виноват бюджет. Это и так, и не так. Бюджет во многом виноват, действительно, не в состоянии выделить необходимую сумму дотаций. С другой стороны, весь этот процесс настолько деформирован многолетними отношениями дефицита и непрозрачности, что дать объективную оценку, в какой степени эта ответственность бюджета: недофинансирование той или иной территории, а в какой степени, это завышенные амбиции территорий, которые исходят из принципа: проси больше – дадут меньше, такую оценку, я боюсь, что вам никто не даст. Многолетний опыт регионов заключается в том, что, прекрасно понимая, что финансирование будет недостаточно и будет урезанное, регионы всегда завышают свою потребность в необходимой дотации. Это касается и регионов, и отраслей, и отдельных институтов. Известно, что у нас социальная сфера недофинансируется, например, система высшего образования - ВУЗы недофинансируются на 30-40%, им не хватает финансирования. Но, в то же время, они же продолжают выпуск студентов, они продолжают выдавать дипломы. На мой взгляд, вопрос звучит так: если вы действительно не можете осуществлять учебный процесс, то должны были приостановить свою деятельность. Значит, ваши дипломы ничего не стоят, если вы не в состоянии прогарантировать качество этого образования. Но ни один ВУЗ в стране не закрылся, на протяжении 12 лет новые открываются, и ни одного примера закрытия ВУЗа нет. Да, я прекрасно понимаю, что все они в разном положении, но, чтобы говорить о том, что они, действительно, недофинансированы на 40%, нужна детальная экспертиза, которую я не берусь провести, потому, что это многолетняя практика завышения необходимых средств, в которых нуждается ВУЗ, с одной стороны, и занижения объемов финансовых ресурсов, которые направляет бюджет тому или иному, с другой стороны. То есть, это многолетняя игра в кошки-мышки, но, как ни странно, может быть, эта игра привела к тому, что некий баланс сложился.
Можно ли говорить, что, когда государство отказывается от части своих социальных обязательств, о социальном дефолте? И возможно ли перераспределение социальной ответственности между центром и регионами?
Я практически убеждена, что никакого социального дефолта не будет, потому что на самом деле девальвация государственных социальных обязательств идет давным-давно, есть скрытый процесс амнистии. Действительно, социальные обязательства были настолько завышены, что это процесс неизбежный. Вопрос только в том, что это должно произойти де-юре или де-факто. Де-факто мы уже существуем в такой ситуации на протяжении многих лет, может быть, я опять повторюсь, но какой-то баланс между тем, что государство может, а что государство не может, он постепенно начинает складываться. Просто в какой-то момент надо это будет признать не де-факто, а де-юре. Я считаю, что для социальной политики гораздо лучше взять на себя минимальные обязательства, но неукоснительно их выполнять, чем давать высокие обещания, формировать высокие ожидания и провоцировать горькое разочарование со стороны всех субъектов, которые действуют и в экономическом поле и, в конечном итоге, в политическом. Первую стадию мы уже много лет проходили - да, социального взрыва не произошло, но произошла социальная апатия. Но сейчас, мне кажется, у нас есть шанс двигаться по направлению: минимизировать обязательства, но неукоснительно их выполнять.
С точки зрения центральной власти?
С точки зрения центральной власти.
А региональной?
Вы знаете, мне трудно сказать за все регионы, ведь регионы тоже проводят очень разную политику, есть относительно реформаторские администрации, которые действительно не берут на себя лишнего, но стараются выполнить то, что было обещано. С другой стороны, есть администрации патерналистского типа, которые считают, что все социальные программы должны выполняться в полном объеме, а реальное их финансирование у кого составляет 11%, у кого 17%, это и есть самые провальные регионы. Я как раз считаю, что надо приводить в соответствие свои обязательства с реальными возможностями. А вот такой культуры у нас пока нет. Давайте обратимся к процессу законотворчества: когда принимаются экономические законы, прямо связанные с экономической или институциональной сферой. По сути дела мы не имеем культуры и института социальной экспертизы - к чему это приведет, как отреагирует социальная сфера, какие группы населения проиграют, какие выиграют от той или иной новации. Хотя, с другой стороны, ровно противоположная ситуация: принимая то или иное законодательство в социальном поле, грамотного института экономической экспертизы - а сколько это будет стоить? - мы тоже не имеем. Принимая закон об инвалидах, мы не считаем, сколько это будет стоить государству, принимая трудовой кодекс, и записывая туда норму о том, что минимальная оплата труда теперь будет приравниваться прожиточному минимуму, за этим либо вообще нет экономических расчетов, либо эти экономические расчеты остались в тени, потому что они показали бы, что это сделать невозможно.
Поэтому, на мой взгляд, социальное государство сможет вписаться в рыночную экономику только в том случае, если будет налажен такой взаимообмен, экономическое решение - социальная экспертиза, социальное решение – экономическая экспертиза.
Какие изменения может претерпеть деятельность власти в социальной сфере, учитывая процесс присоединения к ВТО, а также скорое начало предвыборного цикла?
Вообще, конечно, глубоко естественно, что в рамках политико-делового цикла, который находится между двумя электоральными циклами, при приближении к электоральному порогу нарастают популистские настроения, нарастают популистские шаги, причем у разных субъектов. Это свойственно и администрации Президента, это и правительство начинает вести себя более мягко и искать расположение у населения, и, конечно, впереди планеты всей по части угодить широкому спектру социальных групп – это Государственная дума. В этом смысле я не думаю, что у нас есть какие-то основания считать, что ситуация изменится в ближайшей перспективе.
Я полагаю, что все будет происходить тем же экономическим курсом, как происходит и сейчас, но будет одеваться больше в социальные одежды. И глубоко не случайно, что все-таки о социальных последствиях вступления в ВТО заговорили сейчас. Я думаю, что в течение ближайшего года и двух, будут говорить о том самые разные силы: политические, экономические. Будут всячески поддерживать эту тему, что, да, прежде чем вступать в ВТО, надо тщательно оценить эти социальные последствия. Но после окончания этого цикла будут предприняты резкие по вступлению ВТО.
28 марта 2002