- A
- A
- A
- АБB
- АБB
- АБB
- А
- А
- А
- А
- А
Средние классы существуют всегда и везде, их нельзя уничтожить
Это данные Госкомстата, но на самом деле я знаю 12 методов измерения неравенства. Среди них нет ни одного идеального. Эти методы что-то такое показывают, но все из них чем-то грешат. Тем не менее, как бы мы ни выбирали индикатор, совершенно ясно, что Россия относится к числу стран с высокой дифференциацией доходов.
Первая социальная проблема – Россия – страна с низкими доходами. Это действительно так, но не это главная специфика России. Можно привести много примеров, где доходы населения ниже.
Второй феномен – доходы высоко дифференцированы.
Поэтому тема бедности получила очень широкое развитие. По официальным оценкам у нас 30% бедного населения. Но только, если бы это было по-настоящему бедное население, то нам бы с вами разговаривать было не о чем.
Да, есть такой тезис, хотя впервые, наверное, только после дефолта 1998 года начали открыто говорить о том, что бедные на самом деле - не бедные, они на что-то живут, они адаптировались. Сергей Кириенко и СПС даже термин такой придумали: самостоятельное сословие. Но ведь это очевидное лукавство?
Мы можем говорить о том, что это ненормально, когда люди должны использовать какие-то особые адаптационные схемы и жизненные стратегии, что они выкручиваются и так далее, это абсолютно институционально и экономически ненормальные вещи, это один срез.
Но если мы будем считать, что рассуждаем о стране, в которой 30% нищего населения, мы должны сначала понять, что такой страны быть не может. В этой стране камня на камне бы не осталось, если бы мы говорим о людях, у которых официальные доходы ниже официальной черты прожиточного минимума. Но давайте посчитаем, сколько допущений мы сделали в этих двух формулировках.
Во-первых, когда говорят о доходах людей, часто имеются в виду текущие доходы, но почему-то не имеется в виду их имущество, их недвижимость, их сбережения, что является материальными ресурсами, то есть мы здесь уже сделали ограничение.
Во-вторых, мы говорим «официальные», прекрасно зная, что Россия – это страна теневых доходов. И еще одно большое заблуждение заключается в том, что мы как аксиому приняли, что теневые скрытые доходы есть у высокообеспеченных, а у остальных их нет. На самом деле наши исследования показывают, что неформальные скрытые доходы существуют абсолютно у всех социальных групп. Вопрос только в их происхождении, размере, вопрос в распределении этой суммы неформальных доходов между различными группами.
На самом деле, если мы в центр нашего исследования поставим средние классы, и попробуем нарисовать социальную стратификацию вокруг, то получим совершенно другую картину.
До этого у нас подход был такой: известно, что у нас 30% бедных, все остальные группы мы примеряем к этим бедным. Мы сделали по-другому, мы попытались найти средние классы и по отношению к ним мы попытались посмотреть, в чем дефицитность других социальных групп, чего в них не хватает для того, чтобы стать средними классами.
Так вот абсолютно бедных, у которых нет шансов, нет ресурсов приблизиться к средним классам, около 10%. И это принципиально другая цифра. Почему? Потому что 10% - это тоже много, но весь мировой опыт говорит о том, что с бедностью можно бороться, когда она в определенных пределах. Если 30%, тогда пусть Герман Греф закрывает свои программы, тогда пусть Михаил Дмитриев кончает беспокоиться…
Оказывать адресную социальную помощь 30% населения – это невероятная глупость, о которой мне даже не хочется серьезно говорить.
Вот 10% - это совершенно другая цифра, и у Всемирного банка есть большой опыт борьбы с бедностью. Я могу не соглашаться с их технологиями, но у них есть большой опыт, у них есть такая критическая оценка, что если до 15%, то можно что-то делать, после 15% в этой адресной помощи вы ничего не сделаете. 10% - это много, но вместе с тем, согласитесь, 10% - это не 30.
С бедностью понятно, но Вы сказали, что у вас иная методология, вы поставили в центр средний класс и примеряли к нему другие социальные группы. А что такое средний класс? Как его определить?
Вы можете спросить и экспертов, и самих среднеклассцев и политиков, все дадут разные определения. Но обращаю внимание, в их числе многие затруднились бы определить свое отношение к бедным и к богатым, но зато по поводу среднего класса у всех людей, абсолютно у всех людей, с которыми можно пообщаться, есть мнение. О чем это говорит?
Я могла бы вообще не выходить за пределы своего офиса и получить на рабочем месте порядка 100 интервью. Вот сколько у меня есть коллег, все со мной охотно рассуждали на тему среднего класса. При этом кто-то мне агрессивно доказывал, что я не средний класс, кто-то агрессивно доказывал: я средний класс. Но когда я их терпеливо выслушивала, а потом задавала вопрос: откуда у вас такие четкие представления о том, что такое средний класс, то складывается впечатление, что они это знают не то, что понаслышке, а живут этими категориями.
Или когда журналист ко мне приезжает и говорит: я с вами не согласен по поводу среднего класса.
Я говорю: простите, а почему вы опоздали?
- В пробке застрял.
Я говорю: из-за города ехали?
– Из-за города.
На машине?
- На машине.
Я говорю: то есть, у вас за городом, видимо, дача? Вы ехали на машине, а машина какая?
– Дэу-Нэксия.
Так вы что, бедный?
- Нет, я не бедный.
Так вот, говоря о том, что такое сам термин «средний класс», можно видеть, что у нас, конечно, еще пока не сформировалось классическое определение, но я отношусь к этому, прежде всего, с точки зрения трех принципиальных критериев.
Чаще всего исследователи берут во главу угла какой-то один критерий. Я беру три. Первый критерий – это материально-имущественное положение, второе – это должностной и образовательный статус, и третье – это самоидентификация. Почему?
А давайте вернемся к западному опыту. У них там все значительно проще, потому что для них средние классы с самого начала состоят из двух больших групп – это мелкие собственники, и для них это старый средний класс, а новый средний класс – это «белые воротнички».
У нас все наоборот. В советские времена мы скорее средним классом назвали бы инженерно-технических работников, служащих и так далее, то есть тех, кого мы сейчас называем «белыми воротничками», а только последнее время добавился собственник.
Кстати, а в советское время тоже был средний класс?
Средние классы существуют всегда и везде, их нельзя уничтожить. Они существуют и в России, и в Америке, и в Бурунди. Двухполюсного социального общества, где есть только бедные и богатые, не существует. Возможно в этом причина, что пропорция и доля среднего класса в значительной степени определяет социальную устойчивость.
Я не хотела бы обращаться к теме, о которой сейчас говорят все политические ньюсмейкеры: террористические акты в США - это угроза исламу и так далее. Пока это только гипотеза, но, возможно, там все время возникают проблемы именно из-за того, что в Афганистане, в Саудовской Аравии, там очень большая поляризация. На мой взгляд, там проблема в том, что богатство соединяется с бедностью. То есть, огромные деньги, финансирующие терроризм, всегда находят социальную почву.
Проблема-то не в бин Ладене, вместо него мы можем получить пару десятков таких фантомов. Почему? Потому что есть соответствующая социальная среда: когда нам показали радующуюся Палестину, самый главный урок был не в том, что они радуются, а в том, что достаточно одного фанатика, который произнесет любые людоедские лозунги, общество их достаточно легко поддержит. Но проблема в том, что (это моя гипотеза, я их не изучала) я не вижу там средних классов. Там есть много бедных людей, которые не умеют ничего, кроме как воевать, это их основная профессия, больше ничего. Плюс, они спонсируются огромными деньгами. Возможно в этом проблема нашей Чечни.
Татьяна Михайловна, если вернуться к критериям, по которым Вы определяете принадлежность к среднему классу, какой-либо из них можно поставить на первое место?
У меня нет оснований ни выпячивать, ни придавать какой-то приоритет ни первому, ни второму, ни третьему - я веду себя абсолютно инвариантно по отношению к этим критериям. Конечно, мне можно задать вопрос: доходы важнее, чем образование и должностной статус. Но этого никто никогда не доказал. Точно также можно сказать, что самоидентификация – это мелочь, мало ли как себя человек ощущает.
Но образование – это тот же самый доход, правда?
Это ресурс.
А самоидентификация – и это ведь ресурс, потому что это самореализующаеся вещь, которая в итоге оборачивается доходами?
Это социальное поведение. У нас в Институте уже на новой базе данных получается такая ситуация: самоидентификационно к среднему классу относится намного больше людей, чем по объективным характеристикам, связанных с доходом, имуществом и образованием.
Этот феномен можно было бы проигнорировать, сказать: наивные люди, они себя считают средними, таковыми не являясь. А мы их все равно не можем относить ни к какой другой группе по этому критерию, потому что ведут-то себя они именно как средний класс.
Значит, в любом случае, это не экстремисты, не маргиналы, не асоциальные какие-то группы, они все-таки придерживаются каких-то норм поведения экономического, социального, возможно, политического.
Обратите внимание, сколько нам ни обещали социальных взрывов, мы счастливо миновали эту опасность, и значительную долю объяснений я вижу вот в этой толерантности, когда откровенно бедные люди, в прошлом ощущавшие себя по социальному происхождению как средние классы, вели себя в экономическом и социальном отношении по технологиям среднего класса.
Всегда говорят - бедные учителя и бедные врачи. Да, но раньше (во времена СССР) это был типичный средний класс, который в материальном отношении как-то состоялся. Сейчас они упустили все эти позиции, но они не вышли ни на демонстрации, они не вышли на забастовки, или эти забастовки носили весьма мягкий характер, они не предъявили ультимативных требований, они не раскачивали социальную лодку трансформирующейся России. И это есть поведение, типичное для среднего класса.
Можно говорить о каких-то количественных оценках?
Самое тяжелое - сказать точные количественные вещи. В термина х подхода, который я вам изложила, мы ничего не можем сказать пока, мы это сделали впервые. Более того, мы ничего подобного не можем сказать даже в рамках международных сравнений, а не только по отношению к своей истории (я имею в виду говорить не о доходах отдельно, не о самоидентификации отдельно, не об образовании отдельно, а о совокупности).
Но грубо конечно мы можем сказать, скорее опираясь на другую методологию, когда была попытка вычленить бедных и богатых, то в дореформенные времена порядка 80% людей можно было отнести к среднему классу, по некоторым оценкам больше.
Но ведь на самом деле скрытые доходы и тогда существовали, мы понимаем, что и полюсы были, и бедность тоже ведь не только проявление реформ. Просто раньше мы ее не видели, она была спрятана. И в этом, в частности, была социальная политика того государства. Бедности в процветающей социалистической державе быть не должно, поэтому она была спрятана в интернатах, в домах престарелых…
А в 1991 году «двери открылись», эта бедность вышла на улицы, она стала видна.
Но, конечно, мы не можем отрицать, что средние слои, средний класс значительно сократился, не только количественно. Наша максимальная оценка 20% среднего класса сейчас и 80% в советское время, и это принципиально разные вещи.
Сейчас на эти 20%, по сути дела, эдакой громадой опускается все остальное общество, потому что как бы ни относиться к элитам, не они составляют костяк общества, они продукт этого общества, но не они его костяк. А на средние классы надежда именно такого плана, что это должны быть фундаменты.
С точки зрения экономического развития есть задача увеличить размеры среднего класса, как-то стимулировать количественный и качественный рост?
Да, мне не раз говорили: сделайте аналитическое исследование, а потом давайте разработаем программу развития среднего класса. Но в книжке «Средний класс в России» программы развития среднего класса нет, это моя принципиальная позиция. Почему? Потому что средний класс не может быть продуктом развития какой-то конкретной программы.
Средний класс потенциально должен стать действительно большей, во всяком случае, абсолютно большей частью общества, но писать программу по развитию среднего класса, это все равно, что писать программу по развитию всего населения.
Средний класс должен быть естественным продуктом экономического развития, поэтому социальных программ, адресованных среднему классу, во всяком случае, масштабных: давайте выращивать средний класс, у нас нет, да я и в этом смысла не вижу.
Я вижу смысл другой, чтобы программа социально-экономического развития была построена таким образом, чтобы в рамках этих направлений средний класс рос естественно, а не гипертрофированно. Это должен быть естественный продукт. Только тогда мы получим не просто средний класс, нас же интересует не только, чтобы он количественно был большой, нас же интересует, каким он должен быть.
Он должен быть нормальным, потому что сейчас мы говорим о том, что у нас есть хорошие новости, потому что 16-20% - не так уж мало, но если мы начнем разбираться, какой он, вот тут я считаю, что плохих новостей намного больше.
Кроме того, следует понимать, что средний класс - это не идеал. Точнее, от него не надо ожидать, что он будет идеалом. Бедные – это определенная социальная группа, особая, богатые – тоже особая, а вот средние классы ровно такие, как все общество. Средние классы не могут быть другими. В этом смысле наши средние классы – это продукт десятилетнего периода реформ с институциональными искажениями, с экономическими искажениями, с социальными искажениями. И удивления здесь не должно быть никакого.
Обратите внимание, когда говорят о средних классах, очень часто пытаются вложить в это какой-то позитивный смысл. Но это характеристика не эмоциональная. Это совершенно рациональная категория. В плохой экономике не может быть хорошего среднего класса. Средний класс, он на то и средний, он адсорбирует в себя все черты этого общества.
Что я имею в виду? Я имею в виду, что, конечно, средние классы значительны в своем сегменте, это продукты теневых отношений, люди, которые появились и укрепили свое материальное положение в неформальном экономическом секторе. Конечно, они сейчас очень увлечены потребительским поведением, а инвестиционного поведения по отношению к самим себе мы наблюдаем мало.
Например, у них нет значительных сбережений, они не могут себе купить квартиру, но ведь та же квартира - это не только потребительская характеристика. Во-первых, это приобретение недвижимости, это приобретение статуса собственника, это инвестиции не только в себя, но и в свою семью и в домохозяйство. Поэтому они могут позволить себе определенные сиюминутные роскошества, потому что у них шансов-то не очень много для того, чтобы вложить во что-нибудь другое, капитальное. Здесь им с одной стороны мешают институциональные координаты, с другой стороны, они сами это не очень хорошо понимают. Я уж не говорю о том, что, на мой взгляд, самое главное - это не текущий доход, это взращивание в себе того ресурса, который является долгосрочным.
Кстати, все события последнего времени об этом говорят - можно мгновенно лишиться сбережений, и тут не важно, в какой валюте вы их хранили, если сейчас что-то произойдет с американским долларом, даже сбережения не будут гарантией выживаемости индивида и его домохозяйства. Единственной гарантией, во всяком случае, для профи, является образование. Так вот это понимание еще не вполне сложилось. И вполне вероятно, что если бы у этих людей было это понимание, они бы как раз меньшую активность проявляли на рынке потребительских услуг, чем на рынке образовательных услуг.
Поэтому к нашему среднему классу относиться надо так: они еще молоды, они пока соответствуют незрелому периоду реформ, им есть, куда расти.
А негативная деформация – это то, что в отличие от западных экономик российский средний класс на 97-98% состоит из белых воротничков, а собственников среди них практически нет, мы не будем считать лиц с приватизированным жильем.
Вот маленький пример: со средним классом же есть еще одна проблема – это утечка умов, активная миграционная политика. Как вы думаете, почему они себе это позволяют? Потому что их капитал, их ресурс – это образование, и они понимают, что они конкурентоспособны, и они туда едут. Но если бы они были носителями не образования, а они были бы собственниками и если бы у них здесь была собственность (я имею в виду производственную собственность, маленькое предприятие – аптека, ресторан, консалтинговая фирма), эти бы люди вовсе не стремились бы так уехать. То есть собственность на самом деле выполняет функцию якоря.
И мы бы с вами не мучались над тем, что наши средние классы пополняют ряды мирового среднего класса, как-то обидно за державу.
Поэтому со средними классами нужно быть осторожными, не стоит впадать в эйфорию ни по поводу их существования, ни по поводу их качества.
А почему Вы изучаете средний класс, что дает это знание?
Я изучаю средний класс не ради даже самих среднеклассцев, потому что как бы то ни было, все-таки, когда мы изучали его, мы убедились, что, во-первых, он существует, во-вторых, у них довольно высокие адаптационные возможности, они пережили не самые комфортные реформы. Что такое реформы? Реформы – это просто серия микрошоков, не один большой инфаркт с самого начала, а серия микроинфарктов. Средние классы последовательно преодолели все эти микроинфаркты, а последний был вообще сильный - 1998 год, он их прилично затронул, они его преодолели.
Поэтому, в сущности, о них не очень надо-то и волноваться, они высокую адаптивную способность показали.
Я это изучаю по другой причине. Давайте согласимся на цифре 20% - это количественная оценка среднего класса, добавим к ним 10% бедных, но возникает вопрос: а кто остальные? Элиты, что ли? Наверное, нет, мы вообще сейчас об элитах не говорим, потому что их по разным оценкам 1-2%. Мы вообще можем в разговоре о них забыть, в данном случае мы смотрим только на социально-доходную стратификацию общества.
И получается, что мы нашли 20% средних и 10% бедных (или, допустим, 30%, пусть Госкомстат убедил, что их 30), а куда 50% населения делись?
Именно поэтому я занимаюсь средним классом, чтобы понять, кто остальные.
Вот остальные, я могла бы их назвать так: уже не бедные, но еще не средние. И самая главная специфика России, что сейчас у меня получается, что до 70% населения – это социальные группы, статус которых до сих пор не определен.
Да, они не бедные. Они научились использовать какие-то адаптационные стратегии, выкручиваться на рынке труда, у них есть неформальные доходы, внутрисемейные трансферты, поддержка и так далее. Но они не средние классы. У них чего-нибудь не хватает, либо ресурсов, либо денег, либо сбережений, либо имущества, либо образования, либо работы постоянной, и самая большая проблема именно с ними.
Скажите, правомерно ли утверждение, что в развитых странах социальные слои имеют четко очерченные границы?
Если вы имеете в виду действительно развитые страны, да.
И переходы там очень сложны?
У них структура там чуть-чуть другая, естественно. Но там есть все группы, о которых мы говорили. Там тоже есть и бедные, там тоже есть ниже среднего, выше бедных, но это совсем незначительно, от 10 до 12%, и то для Штатов, например, это большая была проблема. Совершенно ясно, какие социальные группы туда попадают, и совершенно ясно, что с ними делать, но во все эти уязвимые группы попадают либо низкообразованные люди, либо мигранты. Конечно, это мигранты, прежде всего, из Латинской Америки и так далее, и этот вопрос действительно становится вопросом социальной политики. В каких масштабах допускать эмиграцию? Что делать с прибывающими эмигрантами? Какое им предложить образование и так далее.
Но согласитесь, 12% населения что-то можно предложить. А что мы предложим 70% населения? Мы не можем ничего предложить, я имею в виду с позиции инструментов социальной политики.
Во-первых, такая значительная доля говорит, что что-то сильно не в порядке в институтах нашего государства, я имею в виду в институтах экономического развития. Сильно не в порядке, такого не может быть, чтобы общество настолько не определилось, эти уже не бедные и еще не средние. Вы должны признать, что это проблема институциональных реформ, что те отрасли, в которых они заняты, неэффективны, те районы, в которых они сконцентрированы, депрессивны. Это не проблема самих людей, во всяком случае, не только их проблема (хотя и с этой точки зрения проблемы тоже существуют).
Поймите, судьба реформ решается не средним классом, а судьба реформ и критерии реформ (когда мы будем говорить успешно-неуспешно) - это судьба вот этих самых 70%.
Реформы, которые сейчас формируются, они должны конечным итогом определить судьбу этих людей, но не надо забывать, что судьба этих людей, она тоже определяет реформу в значительной степени. Вот в чем дело, и в этом смысле, средние классы есть, но они не стали базисом общества. Они не способны пока вытянуть это общество, они сформировались, но такое впечатление, что они сформировались, выжили и слегка захлопнулись. Просто так к средним классам приблизиться трудно, но с другой стороны есть все равно понятные вещи, что начинается экономический рост, значит, возможности для роста доходов будут, есть уже, просматриваются. Да, не теми темпами, как хотелось бы, тем не менее, не будем отрицать, что этот процесс начинается.
Образование, с одной стороны, это ресурс, который население само должно взять. Оно должно понять, что это единственный гарант выживаемости: не программы Грефа, не президентские программы, не займы МВФ. Это то, что они могут принести на рынок труда. На рынок труда они в конечном итоге принесут свою квалификацию, конкурентоспособность, которая определяется образованием.
Уж с образованием-то проблем в России не было и раньше, нет, видимо, их сейчас.
Каждый раз, когда мне напоминают, что Россия – одна из самых высокообразованных стран, что с формальной точки зрения действительно продолжает оставаться так (не будем уж очень ругать нашу систему образования), но все равно я остаюсь в очень большом смятении. Потому что не надо ставить знак тождества между высоким образованием и качеством рабочей силы. Это ярко выраженная наша российская ситуация. Высокое образование может означать низкую производительность труда, низкую интенсивность труда, низкое качество труда, то, что мы имеем.
Для нас высокообразованное население – это, конечно, хорошо, но сегодня нам надо дать работодателям (для того, чтобы страна расцвела) адекватную рабочую силу.
Существуют два таких феномена: относительно высокие показатели безработицы и дефицит рабочей силы, который испытывают работодатели. Они мне говорят - объясните, как такое может быть?
Очень просто это может быть, это как раз то, о чем я предупреждала еще в середине 90-х. Что безработица страшна не сама по себе и своими масштабами, а что с точки зрения экономического роста самая неприятная вещь, в которую мы обязательно рано или поздно «вляпаемся» - это структурная безработица. Нужны не просто работники, а определенные работники. А их нет. Поэтому работодатели говорят: вот у нас полно вакансий, мы не можем заполнить эти вакансии адекватной рабочей силой.
Но ведь мы в полномасштабном плане не столкнулись с этой проблемой именно потому, что модернизация у нас пока не началась. Вот когда она начнется, мы вдруг выясним, что мы не будем знать, что с ними делать, с нашими 147 миллионами.
9 октября 2001