• A
  • A
  • A
  • АБB
  • АБB
  • АБB
  • А
  • А
  • А
  • А
  • А
Обычная версия сайта

«Я не устал от постмодернизма»

Философ Александр Павлов — о том, почему постмодерн невзлюбили в России и чем «Рик и Морти» отличается от «Коня БоДжека»

У философа Александра Павлова вышла новая книга. Она называется «Постпостмодернизм: как социальная и культурная теории объясняют наше время». Удивленная количеством приставок в титуле, редакция IQ.HSE расспросила автора о том, откуда они взялись, что случилось с обыкновенным постмодернизмом, почему он стал ругательством в России, а также о новых концепциях, которые пытаются описывать сегодняшнюю реальность.

— Почему появилась вторая приставка «пост-»? Что случилось с обычным постмодерном? Закончился?

— Когда мы говорим просто «постмодерн», то мы должны понимать, что это очень условное понятие, содержание которого отличается в зависимости от того, на какого автора мы опираемся, используя слово. Термин «постмодерн» теоретизировали разные философы: Лиотар, Хабермас, Джеймисон, Харви, Линда Хатчеон, Андерсон — и так далее, и у всех было свое видение постмодерна. Нет такой вещи, как «постмодерн». Есть постмодерн чей-то, это очень важно. Проблема в том, что у нас, как правило, многие понимают «постмодерн» в лиотаровском духе. Это не очень правильно.

Как бы то ни было, в какой-то момент все, кто теоретизировали постмодерн, устали от слова и отказались от него или тихо (или же официально) слились. Но культура-то никуда не ушла, и ее надо было каким-то образом описывать. И тогда все стали говорить, что, видимо, после постмодерна есть что-то еще.

Линда Хатчеон в 2002 году, когда вышло переиздание ее книги «Политика постмодерна», добавила в новую версию эпилог, в котором бросила вызов новым поколениям исследователей: теперь каждый, кто того хотел, был волен придумать свой вариант альтернативы постмодерну. За неимением лучшего понятия Хатчеон назвала это условно «постпостмодернизм». Вот откуда взялся второй «пост-» — это то, что следует после постмодерна. Хотя отмечу, то термин «постпостмодерн» использовали уже в 1990-х, в том числе и в России.

Линда Хатчеон о постмодернизме

Постпостмодернизм сегодня — это зонтичный термин, объединяющий некоторое количество концепций, совсем неуспешных или немного успешных, которые пытаются стать альтернативами постмодернизму. То есть, это язык описания эпохи/культуры/общества, состоящий из многих теорий.

Но есть нюанс: в 2012-м американский культуролог Джеффри Нилон написал книжку «Пост-постмодернизм или Культурная логика своевременного капитализма». Когда я рассуждаю о «постпостмодернизме», то имею в виду, что это зонтичный термин, и всякий раз, когда речь идет о частной концепции Нилона, которая естественно у́же, то оговариваю это, а само слово пишу так: пост-постмодернизм.

Так что давайте зафиксируем четко, что постмодернизм — это не реальность и не некая объективно данная нам онтология, но огромное количество конфликтующих интерпретаций современной культуры и общества. Это то, что можно было бы охарактеризовать лиотаровским термином «распря». Постпостмодернизм — тем более не реальность. Это тоже некие описания, которые пытаются упразднить постмодернизм, с одной стороны, а с другой — найти новые слова или тенденции в современной культуре и обществе, культуре в широком смысле.

— То есть состояние постпостмодернизма описать нельзя?

— Почему? Можно. Но и одновременно нельзя. Вот почему можно: моя книга условно про «эпистемологию» и, если хотите, про методологию, я работаю с семейством концепций. Но если бы книга была «онтологической», тогда бы я работал не с концепциями, а с культурой, а концепции использовал бы для описания культуры, поиска аргументации и т.д., либо же оспаривал. Я бы точно так же, как авторы концепций постпостмодернизма, работал бы с культурой и обществом, и говорил бы: вот, что изменилось, вот почему это постпостмодернизм.

Другое дело, что я не уверен, что состояние постпостмодернизма существует. Потому что может прийти какой-нибудь автор, как например Нилон, и сказать, что пост-постмодернизм всего лишь усиливает логику постмодернизма и не представляет собой нечто кардинально новое. В общем вопрос в том, согласны ли вы с тем, что эпоха изменилась и перестала быть «постмодернистской», или нет.

И мой главный тезис — здесь интервью можно заканчивать — заключается в том, что наша реальность такова, что она, видимо, лучше всего до сих пор описывается в терминах постмодернизма, даже несмотря на то, что мы от него устали.

А многочисленные постпост-концепции на самом деле не всегда выдерживают критику. Какие-то из них совсем уязвимы, многие авторы уже забыли про свои идеи. Даже не отказались даже, а просто забыли. Довольно часто это слабые альтернативные описания постмодернизма. Они либо совсем не работают, либо работают, но тогда далеко отходят от культуры, как, например, постгуманизм.

— Получается, что вы разобрали ряд теорий, и делаете вывод, что они не очень?

— Да... Представьте себе: все ключевые тексты о постмодерне написаны давно. То, что выходило и продолжает выходить, это последствия успеха постмодернизма в 1990-е. Однако после эпилога Хатчеон в 2002 году ничего в теории уже не было — даже Ихаб Хассан в 2003 году не очень удачно вернулся к «теоретизированию». Так мне стало интересно — а что дальше? Я обнаружил, что есть некоторое количество концепций, которые «как бы» упраздняют постмодерн. Я же не мог просто сказать, что все они плохо работают. После того, как я исследовал вопрос, то сделал вывод, что некоторые работают хоть как-то — включая модный у нас метамодернизм — а некоторые не работают вовсе. В книге я стараюсь доказать это.

Так что вернемся к выводу: есть концепции постпостмодернизма, но они не могут превзойти постмодернизм в понимании Хассана, Джеймисона, Баумана, Хатчеон и так далее. Это те карлики, которые пытались залезть на плечи гиганта, но, не удержавшись, свалились. Остался только гигант.

— И кто из карликов преуспел больше всех?

— Зависит от того, по каким основаниям мы судим. Если по востребованности в обществе и через рекламу в медиа, то это упомянутый метамодернизм. По крайней мере, в России это очень популярная концепция, да и за ее пределами тоже.

Если говорить о теоретической изощренности, которая пока, правда, не находит отклика среди читателей, то это перформатизм Рауля Эшельмана. Он упорно с 2000 года отстаивает, что постмодернизм закончился и начался перформатизм, хотя это больше неоформалистская интерпретация произведений искусства, нежели полноценное описание эпохи.

Если вы уравниваете культуру и альтернативу культуре — природу и все нечеловеческое, то это постгуманизм. Но с постгуманизмом тоже есть проблемы. Он преуспел в том, чтобы отвергнуть постмодернизм, и в самом деле выходит на совершенно новые рубежи: «постгуманистам» не нужно писать про фильмы, книги и так далее. Не нужно про капитализм — если это не «капиталоцен», некоторые пропоненты которого, кстати, настаивают, что культура важна. Не нужно, потому что постгуманизм работает с экологией, Землей, антропоценом и так далее. Но проблемы начинаются тогда, когда огромное число авторов пытается описать нечеловеческое через феномены популярной культуры. И оказывается, что постгуманизм — или «новые материализмы» — запирает себя в ловушку культуры, от которой громогласно отказывается.

Также читайте

Фрагмент книги Ника Срничека

Посткапитализм тоже сейчас в числе интеллектуальных трендов. Но и он не преодолевает постмодерн. В том смысле, что он не провозглашает это открыто, но, как я показал, отказывается от него тайно. Ник Срничек и Алекс Уильямс цитируют в своей книжке «Изобретая будущее. Посткапитализм и мир без труда» какие угодно работы Фредерика Джеймисона — на мой взгляд, одного из главных референтов анализа теорий постмодернизма, — постоянно к нему обращаются, но делают вид, что его главная работа «Постмодернизм, или культурная логика капитализма», не существовала. А постмодернизм понимают в лиотаровском ключе. Что довольно легко оспаривается.

— То есть у вас не было плана сломать постмодернизм и установить постпостмодернизм.

— Это очень амбициозная задача, мотивы которой еще надо определить. И, как оказалось, если быть честным самим с собой, невыполнимая. Лично я не очень сильно устал от постмодернизма. Если хотя бы бегло познакомиться с концепциями постмодернизма, то можно увидеть, что в них нет ничего страшного. Просто в России есть некая негативная установка на то, что постмодернизм это плохо, но правда в том, что в нем нет ничего плохого.

— У нас слово «постмодернизм» регулярно используется в качестве ругательства. Почему так? За что? При том что Пелевина все вроде бы читают и любят.

— Мы легко можем выяснить многое из того, что вы спрашиваете. Это история гуманитарного знания. Как все было. В 1990-е годы стало можно заниматься много чем. Стали известны новые имена, были переведены важные источники и т.д. В том числе некоторые начали активно изучать французский постструктурализм. Французские авторы на какое-то время стали очень популярными: Фуко, Деррида, Бодрийяр, Лиотар и так далее. Некоторые даже стали подстраивать свой язык под них. И почему-то все это начинает ассоциироваться с постмодернизмом. Возможно потому, что во второй половине вышел перевод «Состояния постмодерна» Лиотара. Это была одна из немногих книг, посвященных постмодерну непосредственно, и в массовом сознании возникла некорректная корреляция. Кроме того, вероятно, установка, что постструктурализм — это постмодернизм, пришла из США, где использовали французских авторов для описания постмодерна.

Между тем, ни один из этих авторов себя не ассоциировал с постмодерном, а когда у них про это спрашивали, они отрицали эту связь и, кстати, были невысокого мнения о постмодерне, что бы под ним ни подразумевалось. Лиотар в данном случае некоторое исключение, он — всего лишь аналитик ситуации. Один из спорных вопросов — можем ли мы приписывать к постмодерну французский постструктурализм или нет. Кто-то говорит да, кто-то говорит — нет. Моя позиция — да, но в том смысле, что он оказал влияние, сами же Бодрийяр, Фуко и прочие не были постмодернистами.

В общем, вся новая непонятная философия, которую было якобы тяжело понять, начинает называться постмодерном. То есть все неясное и все новое, или даже то, что кто-то не любил, сваливалось в кучу с надписью «постмодерн».

— И что дальше?

— Дальше вот что. В 2001 выходит перевод книги Алена Сокала и Жана Брикмона «Интеллектуальные уловки». Авторы называют постмодернистами всех — даже Лакана и так далее. Этот источник лишь закрепил мнение, что, с одной стороны, постмодернизм это Франция, а с другой — что все это полная чушь. Эта книга, среди прочего, закрепила все интуиции, которые были получены в 1990-е годы, и определила отношение к постмодерну на следующие десятилетия.

Для преподавателей философии, которые привыкли к истмату, диамату, к тому, что они читали, было тяжело привыкнуть к новому. Некоторые, например, занимаются феноменологией. Представьте, что кому-то из тех, кто занимался Бердяевым и Франком, нужно было читать Бодрийяра?

Состоявшемуся в одной сфере специалисту тяжело — да и нужно ли вообще? — поспеть за интеллектуальной модой, которая с течением времени все более преходяща. Другое дело, что эти специалисты отвергают незнакомое как бессмысленное. А Сокал и Брикмон — это был прекрасный аргумент для того, чтобы это закрепить.

— И их не смущало то, что Сокал — вообще математик?

— Если у вас есть устоявшаяся точка зрения на что-то, и вы находите аргумент в ее пользу, зачем вам развенчивать этот аргумент? Но правда в том, что если вы возьмете эту книжку, то там цитаты вырваны из контекста. Но даже вне контекста многие из цитат вполне адекватны.

— Цель вашего обзора, получается — просвещение?

— Довольно обидно звучит словосочетание «ваш обзор». Для начала попробуйте сделать такой обзор.

Кроме того, это не обзор, а исследование. К этой теме никто не обращался: были только очень поверхностные и немногочисленные попытки описать это все, например, в статье на 12 тысяч знаков — вот, есть такие-то концепции, далее они просто перечислялись, но не все и без какого-либо систематизирования. Но собранные все вместе, систематизированные и проанализированные — такого не было. Я не просто сгруппировал все варианты постпостмодернизма, но придал материалу нарративность, выстроив все концепции хронологически: показал, когда они появлялись, и реально описал контекст их возникновения.

Как писали в предисловии к «Критике политической экономии» Маркс и Энгельс, «наша главная цель — уяснение дела самим себе — была достигнута», а далее они предоставили рукопись «грызущей критике мышей». Я руководствовался тем же.

— Я, конечно, ожидал стандартного «это — инструмент для того, чтобы...»

— Пожалуйста! Вы можете использовать эту книгу как угодно: для дальнейших исследований постмодерна и его вариантов, вы можете ее использовать как подставку под холодильник, для своего имиджа интеллектуала — класть ее на стол в кафе, чтобы на вас смотрела проходящая мимо девушка или молодой человек. Хотя в нынешней ситуации лучше сфотографировать ее для инстаграма. Ее можно поставить на полку рядом с книгой Джеймисона «Постмодернизм...», они одинакового формата и вместе смотрятся очень красиво.

В целом, я понятия не имею, как этой книгой воспользуется тот, к кому она попадет в руки. Она работает во всех перечисленных случаях, и я думаю, что есть какое-то количество вариантов ее использования, которые мне неизвестны.

Если кто-то прочитает и ему понравится — я буду рад. Я не убежден, что это будет национальный бестселлер. Напротив, я убежден, что она таковым не будет. Не потому, что книга плохая, а потому что массовому читателю она не нужна.

— Можно ли попытки ругаться на постмодернизм отнести к числу постпостмодернистских стратегий?

— Постмодернизм должен сопровождаться критикой. Более того, как говорит Линда Хатчеон, одна из ключевых характеристик постмодернизма — это его самоотрицание. В этом его особенность, он произносит один тезис и тут же его упраздняет другим или упраздняет в принципе. Любая критика, которая направлена на постмодернизм, лишь придает ему энергии. Это первое.

Второе: постпостмодернистские стратегии — это не критика постмодернизма, направленная на его изобличение, это попытка объяснить, почему постмодернизма (как онтологии) больше нет (или что он слаб и маргинален). Почти все, кто предлагают альтернативы постмодернизму, не критикуют постмодерн. Они говорят: его больше нет, есть что-то новое, и сейчас мы объясним это новое своими словами. Одно дело, когда вы ругаете и изобличаете актуального, живого и самого сильного вашего врага. Другое дело, когда вы говорите — враг давно повержен. Критика постмодернизма не является постпостмодернистской стратегией.

— Хорошо, а новая искренность — может считаться постпост-отпрыском постмодернизма?

— Зависит от того, что вы имеете в виду.

— Ну как, это же Уоллес, мы теперь будем серьезные, и будем искренне говорить правду.

— Все не так. Мы постоянно используем какие-то термины, понятия не имея, что они обозначают: «постправда», «новая искренность», «постирония», что там еще... Если мы обратимся к тому, что написано в академических журналах и книгах, как эти термины осмысляются там, то увидим, что на самом деле это совсем не то, что мы понимаем под этим. Можно это соотносить с постмодерном, можно не соотносить — как хотите. В смысле имеются точки пересечения между постиронией и постмодерном или постправдой и постмодерном, но постирония и постправда необязательно должны быть связаны с постмодерном.

В книге «Метамодернизм: историчность, аффект и глубина после постмодернизма» есть статья «Четыре лика постиронии», ее автор, Ли Константину, приходит к тому, что ранее ключевой установкой популярной культуры была ирония, но после 11 сентября трудно было смеяться, и люди стали говорить искренне. Но это быстро забыли, и ирония снова вернулась.

Уоллес же, устав от иронии на американском телевидении, сказал об этом еще в начале 90-х. Он уже видел, что ирония ради иронии не предлагает ничего кроме смеха, что в такой атмосфере трудно сделать что-то, и поэтому ему очень хотелось быть искренним, даже исповедальным. Я даже не уверен, что мы должны обращаться к Уоллесу, потому что он нужен для легитимации, чтобы поведать о «корнях» новой искренности. Но очень может быть, что эти корни могут быть где-то еще. То есть, я не против гения Уоллеса, но против того, чтобы он становился инструментом какой-нибудь философской идеологии типа метамодернизма.

Правда в том, что новая искренность — это то, что на самом деле является проявлением постмодерна. Многие используют ее иронически: шлепают картинку и говорят, что это очень искренность. Или же говорят, что «это не рот в дерьме, это — постирония».

Кроме того, неироническое отношение к тому или иному вопросу никогда не пропадало. Вы можете найти совсем неиронические статьи про рак десятилетней давности. То есть засилье иронии это некий медийный конструкт, который не имеет под собой основания.

Грубо говоря, новая искренность как медийный конструкт предлагает некую идеологию, с которой мы либо соглашаемся, либо не соглашаемся.

Но в целом, если у вас есть твиттер, то вы там шутите. Или ноете. Твиттер сегодня существует для шуток. А если шутят, значит все еще есть ирония. И шутят в том числе над новой искренностью. Она всегда была, всегда будет. И если есть усталость от иронии, то ее не обязательно описывать на то, что теперь мы все живем в ситуации новой искренности.

Это не вопрос ни о чем, а ответ ни о чем.

— В ответ пожал плечами?

— Вы можете говорить «постмодерн есть» или «постмодерна нет», но почти всегда у нас одна и та же ситуация. Давайте сформулируем так: новая искренность отображается в продуктах культуры. Есть сериалы, которые описываются как якобы постмодернистские: «Гриффины». «Гриффины» «смеются над», это якобы «отстраняющийся» от зрителя сериал, в котором невозможно искреннее высказывание. Есть сериалы «Парки и зоны отдыха» или первый сезон «Сообщества», они якобы «смеются с». Первый — холодный, вторые — теплые. Они пропагандируют дружбу, любовь, приглашают зрителей испытывать некоторые настоящие эмоции — это не про циничный взгляд и жесткие шутки.

И если все это так, то нужно проводить замеры: сколько выходит сериалов теплых, а сколько холодных. Но правда в том, что все еще очень много холодных сериалов, которые продолжают соответствовать описаниям постмодернизма.

— Ну да, «Рик и Морти».

— Да, с одной стороны. С другой стороны, «Конь БоДжек». Нужно посчитать, что перевешивает. Те же метамодернисты говорят, что постмодернизм не мертв, он просто стал маргинален. Но маргинально все то, что пытается занимать место постмодерна, а постмодерн все еще на месте. Если постмодерн — это популярная культура, то популярная культура сильна, как никогда. Возможно, как я сказал, не все в популярной культуре подпадает под определение «постмодерн», но очень многое. И правда также в том, что даже в «Гриффинах» вы можете не только жестко шутить, но и делать высказывание.

— То есть все продолжается: мы родились и выросли при постмодерне, и никуда от этого не деться. Хотя, казалось бы, что жизнь, отраженная в языке, на котором мы с вами общаемся, вроде бы меняется стремительно, а на самом деле...

— Не меняется? Это вы так говорите, что не меняется. Но вы подменяете онтологию и эпистемологию.

В своей книге про теории информационного общества социолог Фрэнк Уэбстер говорит, что информационного общества не существует, а все теории постинформационного общества неадекватны. Что подавляющее большинство людей просто живут. То или иное описание культурной реальности не очень сильно влияет на жизнь обычных людей.

Очевидно, что человеку важнее, есть ли гречка в магазине, чем эпохальные размышления о культуре. Человек родился, выучился, устроился работать, завел семью, вышел на пенсию, умер, вот и все. Он ходит в магазин, ездит отдыхать, гуляет с собакой. Некоторые могут беспокоиться о смысле жизни: ради чего они живут? Ради бога? Детей? Науки? Любимой работы или родины? Это все вопросы смысла жизни, а не окружающей нас культурной реальности.

Редко когда человек, закончив рабочий день, вздыхает и сожалеет, что ему пришлось жить при постмодернизме.

Не всем интересно понять, живут ли они при альтермодернизме, автомодернизме, перформатизме или постпостмодернизме. Большинству все равно, как вы описываете мир и время, в котором мы живем, в категориях культуры — постмодерн, гипермодерн, метамодерн, трансмодерн, диджимодерн.

Но есть те, кто пытаются описать реальность, в которой мы живем. Если мы жили при СССР и при социализме, то сегодня мы живем в какой-то другой стране, в которой вроде бы капитализм. А какой это капитализм? Тут мы сталкиваемся с тем, что есть огромное количество вариантов капитализма — платформенный, надзорный, когнитивный, посткапитализм, цифровой капитализм, и так далее. Все эти концепции разные. Это может быть неинтересная, неудачная концепция, а может быть удачная или просто интересная. А то, что вы предложили эту концепцию, не означает, что она прекрасно соответствует окружающим реалиям. Она может соответствовать, но может и не соответствовать. То же самое с постпостмодернизмом.

Мы не живем сейчас в постпостмодернизме, мы живем в некоторой культурной, политической и экономической ситуации, которая, видимо, за неимением лучшего, может быть описана как постмодернистская или капиталистическая. Если вы мне предложите убедительную аргументацию, что мы живем при социализме или когнтивином коммунизме, и эта теория докажет, что в постмодернизме, как в эвристическом понятии, нет никакой необходимости, я буду только рад. Тогда вычеркнем постмодернизм из нашей жизни. Но пока что не вычеркнули.
IQ

 

Беседовал Иван Шунин

19 марта