«Это абсолютная классика»

Начавшийся в 2000 году перевод фундаментального труда Макса Вебера «Хозяйство и общество», наконец, закончен. В конце прошлого года Издательский дом НИУ ВШЭ выпустил последнюю книгу — «Господство». IQ.HSE поговорил с философом Леонидом Иониным, который 20 лет занимался судьбой русскоязычного издания очерков понимающей социологии, о том, зачем в XXI веке нужны классические тексты эпохи модерна.

Леонид Ионин,
профессор Департамента теоретической экономики
Факультета экономических наук НИУ ВШЭ

— Как начинался перевод? Правильно я понимаю, что вы 2000 году решили, что надо переводить?

— Я тогда был деканом факультета прикладной политологии. Мы получили грант на политологическое образование от Национального фонда подготовки кадров, от Всемирного банка. Там были всяческие параметры: на новые лекционные курсы, другие активности, но перевод там не был предусмотрен. А я хотел перевести Вебера. Это интересно, но кто даст денег? И сейчас-то на такие вещи денег никто не дает. И я заявил, как подготовку учебных пособий по экономике и политологии, и сделал якобы два учебных пособия, и материалы для этих учебных пособий должны были перевести мои коллеги. Им было это заказано, и я получил перевод практически всей книги. 

Я думал, что все будет быстро: перевод есть, я скомпоную, поправлю, введу заголовки. Но когда я открыл перевод, то понял, что все не так просто. И дальше я 15 лет сидел, как папа Карло. Это длилось так долго, потому что огромный объём, и крайне трудный текст — я не могу даже какие-то обвинения коллегам предъявлять. Это действительно был огромный труд. Я стал его инициатором, и я же взвалил на себя всю эту работу. 

— Почему в 2000 году — и Вебер?

— История имеет свою ценность. Она самоценна. Определенные куски истории, если они пропущены, то наука — и не только наука, вообще общество — должны испытывать неудобство, некий неуют. Поэтому заполнить исторические лакуны, в данном случае я имею в виду историю социологии, историю философии, историю мысли вообще — это само по себе ценность. Тем более, про Вебера стали говорить и писать всякую чепуху. Это первое — просто история. А второе — у меня к нему симпатия.

— С чем она связана?

— С тем, что я читал, с тем, как он мыслил. Мне очень нравилась с самого начала идея понимающей социологии, социолог не как наблюдающий, а как пытающийся вскрыть мотивы, позывы человеческой деятельности. Так что с одной стороны — история, внутренняя симпатия с другой, а с третьей — он действительно классик, из него очень многое выходит. И те же самые французы без Вебера не обходятся, те же самые постмодернисты: Вебер везде, он не на первом плане, но он везде есть.

Когда ставятся вопросы: постоянно ведь Маркс и Вебер, Фрейд и Вебер, Ницше и Вебер, мы все знаем, все читали, всё на полках стоит — но Вебера мы не знаем. Как мы будем писать, если мы Вебера не знаем? Вот так, тут целый комплекс, это огромное белое пятно на карте, которое не только раздражает, но и обозначает недостаток знаний.

— Вы можете оценить масштаб этого белого пятна?

— Тут странно. Масштаб очень большой. Есть такая книжка, «Величие Макса Вебера», там один из франкфуртских теоретиков написал, что были четыре человека, которые положили основу идеологии европейского модерна, Это Маркс, Фрейд, Ницше и Вебер.

У каждого своя фишка. Маркс это пророк нового общества, нового человека, Ницше — тоже новый человек, сверхчеловек, это отжившая христианская мораль и вообще идеология, что всё ушло, и придёт нечто новое. Фрейд — это освобождение инстинктов, освобождение человека в этом смысле, от подавленных состояний. А Вебер как раз не проповедовал что-то новое — общество или будущее, нового человека, новую землю и новое небо, этого у него не было.

У него была идея развертывания, начиная со стародавних времен, развертывание рациональности, которая в эпоху модерна становится знаменем и нервом модерна, идея самой рациональности.

И дальше — рациональная экономика, рациональная политика, демократическая рациональная политика, и, конечно, рациональное познание. 

И получается, старый мир — это мир колдовства, мифа, религии — и на него идёт новый мир. Причем не то, что его надо как-то привносить, как это у Маркса, он просто идёт, он уже здесь, все становится познаваемым и всем можно овладеть рациональными средствами. И эта рациональность, это знание, это и есть идея модерна. И вообще, социология классическая, на рубеже XIX–XX веков: это и Дюркгейм, и Зиммель, и некоторые другие, и Вебер в первую очередь — это эпоха становления модерна и понимания модерна. Современная эпоха, современность, модерн, это то, что понято и представлено Вебером. Потому что Маркс, Фрейд, Ницше представляли это иначе, в другом свете. Они сами оказались продуктом зарождающегося модерна. А Вебер в этом смысле подчеркнул основополагающую идею модерна.

— Живем ли мы в мире, который все еще очень хорошо описывает Вебер?

— Безусловно. Конечно, есть множество молодых людей... я спросил на лекции — кто знает, что такое постмодерн? «Постмодерн — это мы», сказали. Хорошо бы, но вы росли с мамой и папой в нормальной семье, вы ходили в детский сад, потом в школу, потом поступили в университет, потом, наверное, пойдете служить в какую-то корпорацию. И вы считаете это постмодерном? А куда деваться? Постмодерн — это такая художественная идеология, не просто художественная, это идеология маргиналов во всех сферах жизни. Ничего плохого в этом нет, только не надо делать вид, что постмодерн уже заменил нам все и модерна уже нет. К сожалению, или к счастью — мы живем так же, как жили и раньше. 

Вебер — описатель нашей реальности. Он не просто классик, описывающий вещи, которые уже ушли, это сегодняшний день. И он вполне современен.

— Чему можно противопоставить «Хозяйство и общество»? «Капиталу»?

— Сравнить, а не противопоставить. Мы не знаем, что у Вебера бы получилось. Это был первый выпуск из итоговых четырёх томов — меньше четверти, гораздо меньше. И что бы получилось — мы не можем знать.

В конце мая 1920 года Макс Вебер заразился «испанским гриппом» — почти на излёте бушевавшей уже полтора года по всей планете пандемии. У Вебера быстро развилась пневмония и 14 июня он скончался в возрасте 56 лет. 

— Композиция искусственная?

— Нет, просто она не собственноручная. У него было множество планов, эти планы менялись. Нечто основополагающее сохранялось, но все равно мы не можем сказать, что это в конце получилось, раз это делал не сам автор. 

Марианна Вебер после смерти Макса выпустила одну большую книгу. Потом Винкельман выпустил второй вариант этого труда. Он очень мало отличался от версии Марианны, но некоторые уточнения там были. А потом, поскольку классик есть классик, было полное собрание Макса Вебера. Там «Хозяйство и общество» растянуто уже на шесть томов: огромные примечания, предисловия, комментарии, и это существенно отошло от первых двух изданий — деконструкция «Хозяйства и общества», как писал один рецензент. 

Так что мы не знаем, как Вебер сделал бы, это не полностью его. Текст его, а последовательность разделов, их названия — уже нет. В книге Винкельмана, вслед за Марианной Вебер написано — «структуры и функции бюрократических отношений господства». А у самого Вебера — «господство» и всё. А вот в этом деконструированном издании написано — «господство», потому что понавыдумывали много заголовков. «Структуры и функции» — это безлико, это слова, которые написаны в тысячах книг.

— Что было сформулировано именно там, и без отсылки к этой книге невозможно говорить о чем-то до сих пор?

— То самое в послании, что делает её особой. На западе всё в основном уже было за эти сто лет рассмотрено, они читали Вебера. В 1999 году, на конференции Всемирной социологической ассоциации, куда ежегодно съезжается масса учёных, раздали анкету — какая социологическая книга оказала на вас самое большое влияние? Что вы считаете самой важной социологической книгой века? И на первом месте везде оказалось «Хозяйство и общество». А на четвёртом месте стояла «Протестантская этика и дух капитализма». 

Но она сейчас превратилась в китч — это все студенты знают, «Протестантская этика...» это просто: если ты протестант, то ты успешный предприниматель. У Вебера сама эта книжка в тысячу раз сложнее. Но для этого книгу читать надо. 

Когда «Протестантская этика...» попала в Америку — в тридцатые годы — и была переведена, она произвела впечатление разорвавшейся бомбы. Это было точно так же — мгновенно превратилось в китч — и Вебер стал одним из главных мировых социологов. Он в Германии не был оценён так, как был оценён в Америке. И потом, после 1945-го, с колониальной администрацией из Америки вернулся в Германию в качестве мирового гения. 

В Америке в ту пору господствовал структурный функционализм, это течение возглавлял Толкотт Парсонс. Именно он нашёл Вебера, когда путешествовал по Германии и издал на английском «Хозяйство и общество». Но английский язык и немецкий язык — это разные вещи, и там говорится не совсем то же самое.

— Вы сравнивали тексты?

— Да, при переводе я искал какие-то варианты, я часто просто пытался понять, что говорит Вебер, и искал ответ и в английском тексте, авторитетном тексте. Скажем, русский термин общность — community по-английски. И община по-английски — community. Как итог, примерно четыре немецких термина — Gemeinschaft, Gemanderschaft и ещё два — все они переводятся как community. И нельзя дать описательный перевод там, где имеет место быть термин. 

Есть вещи, которые просто непереводимы: скажем, какие-то обозначения, типа наследования вдовой имущества умершего мужа — это называется Gewere. У этого слова очень конкретный смысл — вдова получает кухонную утварь, кухонные шкафы — и ничего больше! А есть другое обозначение наследования — и тогда она получает ещё белье, занавески и ещё что-то — за словом стоит другой тип наследования, и в русском языке эквивалента для него просто нет. Это средневековые термины. И немцы, я думаю, тоже не все знают. 

Подобное наследственное право уже умерло, но это термин. И его надо перевести так, чтобы было понятно, что это. Вдова получила не конкретные вещи, а некий тип наследства, который обусловлен множеством факторов — её положением в браке, кем она была до брака и так далее. И эта терминология... не то, что я буду критиковать их перевод, но там тоже есть странные вещи. Я читаю текст на современном языке, а у Вебера он другой. Думаю, что с этим приходится сталкиваться каждому переводчику, но с Вебером особенно. У него очень трудный язык.

— Есть ли кейсы, в которых вы говорите — тут всё по Веберу?

— Бездна. Например, бюрократия. Вебер практически основоположник теории бюрократии. И когда я слышу, как люди жалуются: «с меня требуют ещё одну справку!» — это же всё написано у Вебера, прописаны все требования к бюрократической процедуре, прописаны не просто так, как было характерно в современной ему бюрократии, а как неизбежное следствие любой бюрократии вообще как рационального процесса управления. 

Или — вы же сталкиваетесь с понятием харизмы. Слово «харизма» стало почти гламуром — у того харизма, у этого харизма, это может быть блогер, рэпер, представитель любой тусовки. А это термин из средневековой церковной истории, и через Вебера он стал социологическим термином: харизматическое господство, харизматическая власть, харизматическое лидерство, вот — живой Вебер. У церковников это из истории раннего христианства: харизматические пророки — Иоанн Креститель, к примеру. А Вебер вывел харизму на широкую социологическую линию, и термин стали употреблять все историки и социологи.

— Планируете ли вы переводить Вебера ещё?

— Я не переводчик, я хотел руководить коллективом переводчиков — и 15 лет руководил сам собой в результате. Я пока не вижу перспектив. Я много переводил в своей жизни. А Вебер оказался частью моей жизни. Этого я не ожидал. Когда б я знал, что так бывает, когда пускался на дебют…

— Чувствуете ли вы, что это вас изменило как человека, что вы прожили с Вебером столько лет? 

— Прошло ещё слишком мало времени. Приятно думать, что сделал что-то, что останется в истории. Русский Вебер — это то, что остается в истории. Это абсолютная классика, и я этому способствовал, и это приятно. У меня много других книг, но есть некие абсолютные вершины, и это очень важно.

— Я скорее про технические вещи — вы стали какие-то проблемы по-другому рассматривать.

— Я стал легче писать. Как Вебер. Легкость и уверенность в том, что то, что я пишу — это хорошо. Я больше не боюсь писать. 

И я хочу написать книжку: идея в том, что в 1919 году он оказался в Мюнхене во время Баварской советской республики, и там же оказалась его дама, Эльза, и там всё сошлось. В одном месте все важные для его биографии люди, и это был его последний год накануне смерти. Там сошлись такие силовые линии его жизни, что я бы очень хотел написать книгу о Вебере в 1919-м. Это же правда, что Гитлер работал в центральном комитете Баварской советской республики. Там многое сошлось.

— А как мыслителя вас это не изменило?

— Вряд ли. Основные мои жизненные представления как человека и гражданина, и мои представления о природе таких вещей, которые отражаются в философских категориях: бытие, вероятность, время — в этом смысле вряд ли это меня изменило. Это сделало меня немного ближе к этим базовым вещам. Но себя с Вебером я не отождествляю. Он мне необычайно интересен, важен, близок во многих отношениях. Но у него эдипов комплекс, а у меня ничего похожего. Пожалуй, главное, что я из него хотел бы извлечь и хотел бы ему подражать — это свобода в обращении с мыслью и окружающими вещами в широком смысле: время, история и так далее. Вот такой свободой овладеть, но это очень трудно.
IQ

25 сентября, 2020 г.