Я не раз был свидетелем, как крупные западные структуры коррумпировали высоких должностных лиц в российском руководстве

На вопросы редакции OPEC.ru отвечает Сергей Юрьевич Глазьев

Сергей Юрьевич, коррупция в России воспринимается как вечная проблема. Это было всегда. Однако в последние годы коррупция стала существенной частью экономики. 82% предпринимателей дают взятки, в год сумма взяток - $33 млрд. Чем является коррупция с Вашей точки зрения?

Коррупция – это, по сути, не что иное, как разложение государства. Чем больше коррупция, тем слабее государство, тем оно хуже справляется со своими задачами. Более страшной болезни для государственного организма не существует. Иногда эта болезнь становится хронической и даже смертельной.
Размах коррупции в России огромен. Наверное, многие так или иначе сталкивались с этой проблемой, обращаясь в органы государственной власти. Причина чудовищной коррупции - в отсутствии правовых механизмов ответственности государственных чиновников за принимаемые решения. Согласно нашему законодательству чиновники не несут ни уголовной, ни административной, ни даже политической ответственности за выполнение своих функций.
К сожалению, в Конституцию была заложена норма, согласно которой правительство полностью зависит от президента. Никакой реальной процедуры оценки кадров в России при назначениях на высшие должности сегодня нет. В итоге исполнительная власть у нас полностью выведена из-под какого-либо контроля со стороны представительной власти; она не отвечает за свои решения ни перед законом, ни перед обществом.
Я думаю, что причина низкой эффективности работы правительства связана именно с отсутствием подотчетности правительства парламенту. Президент не имеет реальной возможности глубоко вникнуть в содержание деятельности правительства, адекватно оценить работу нескольких десятков федеральных служащих 1-го ранга, находящихся у него в прямом подчинении, тем более вникать в работу десятков ведомств.
Поэтому контроль должен быть распределенным. Парламент следует наделить функциями такого контроля. Необходимо ввести объективную систему критериев оценки работы правительства, что, собственно говоря, я и предложил в своем законопроекте «Об ответственности органов федеральной исполнительной власти за обеспечение конституционного права граждан Российской Федерации на достойную жизнь и сводное развитие». В Конституции это право записано, а механизма его реализации до сих пор нет. Согласно законопроекту, внесенному мною уже более полугода назад, вводится четкая система показателей оценки деятельности правительства с точки зрения обеспечения этого конституционного права граждан. Исходя из такой оценки по итогам каждого года подводится результат. Если уровень жизни в стране ухудшается, это является основанием для отставки правительства.
Вторая сторона ответственности – персональная. Сегодня чиновники, подозреваемые в коррупции, привлекаются по двум статьям: халатность и злоупотребление служебным положением. Причем трактовка этих статей крайне размыта. Мера ответственности колеблется от нескольких месячных окладов до пяти лет тюрьмы, и суд может принять любое решение, исходя из этой вилки. Понятно, кто больше коррумпирован, у того больше возможностей влиять на суд, уйти от ответственности перед законом или свести ее к минимуму.
Вспомним, например, скандальную историю вокруг приватизации, когда господина Коха, да и некоторых других чиновников привлекали к ответственности. Чем они отделались? Легким испугом при обвинении в халатности. Мелкого же чиновника, пойманного на совершении противозаконных действий с ущербом государству в тысячи раз меньшим, сажают в тюрьму на три года. Поэтому при такой расплывчатости персональной ответственности чиновника за выполнение своих функций говорить об их устойчивости к коррупции не приходится. Необходимо менять уголовное законодательство и вводить норму персональной ответственности чиновников за исполнение своих функций, причем четко ее детализируя.

Но ведь все это очень трудно доказать?

Если некая организация получила незаконную льготу (как например, Национальный фонд спорта - на 50 трлн. рублей) по импорту водки, сигарет или других товаров - факт налицо. Скажем, если министр предоставляет кому-то незаконную льготу, он уже совершает преступление. По действующему уголовному законодательству нужно доказать, что он совершил это злонамеренно, с умыслом. Но сделать это, как правило, невозможно. Поэтому, если мы хотим, чтобы чиновники ответственно относились к своей работе, нужно, чтобы эта ответственность наступала по факту: скажем, незаконное предоставление льгот по налогам в сумме такой-то - столько-то лет тюрьмы; занижение стоимости приватизированного имущества, такой-то ущерб – столько-то лет. И не надо каждый раз доказывать, что он взял взятку. А то некоторые разбогатевшие на коррупции чиновники получают за халатность год условно, после чего избираются в Совет Федерации.

Кто является источником коррупции? Чиновники или сам бизнес? Кто больше заинтересован во взятках?

Сегодня в России сложился устойчивый симбиоз коррумпированных чиновников и бизнеса. Бизнес, имеющий покровителей в структурах государственной власти, получая с их помощью конкурентные преимущества, развивается быстрее, извлекает больше прибыли, и, соответственно, может и дальше подкупать чиновников, проталкивая их по служебной лестнице. Как говорится, рука руку моет. Честные чиновники порой не выдерживают конкуренции коррумпированных «коллег» так же, как честный бизнес вытесняется теми, кто дает взятки и получает незаслуженные льготы. Понятно, что при такой порочной системе государство не может нормально работать, нет и добросовестной конкуренции. Следствием чего становится низкая экономическая эффективность, бесправное положение людей и застой в экономике. Получается, что тот, кто разлагает государство и нарушает законы, имеет преимущество по сравнению с теми, кто работает честно. Именно в этом причина раскручивания маховика коррупции, охватившей сегодня значительную часть самых высоких эшелонов власти. Симбиоз коррумпированных чиновников и монополизированного бизнеса, как каток, подминает под себя всю экономическую систему.

А когда сформировалась такая ситуация?

Очевидно, что такая ситуация сформировалась после расстрела Верховного Совета в 1993 году. Те, кто совершили антиконституционный переворот, использовали власть для получения чудовищных льгот для себя. Ельцин разрешил им приватизировать все, что они захотели. В итоге мы сформировался мощный механизм, разлагающий все государство. Хочешь иметь доступ к приватизации выгодных объектов – давай взятки, иначе ничего не получишь. Кто давал взятки, те и преуспели.

Наибольший коррупционный доход приходится на нефинансовые органы контроля. Почему так происходит? И какие цели преследуют предприниматели, давая взятки? Из исследования фонда ИНДЕМ следует, что успешность бизнеса от взяток не зависит.

Не могу согласиться с оценками фонда ИНДЕМ как размеров коррупции, так и ее экономического значения. С одной стороны, не учитывается размах коррупции в самых высоких эшелонах власти, посредством которой принимались наиболее крупномасштабные решения о приватизации, льготах и т.д. А с другой стороны, преувеличивается микрокоррупция, которая идет на обывательском уровне, на уровне взаимоотношений граждан и государственных чиновников в повседневной жизни. Я убежден в том, что большинство чиновников, которые работают на местах, выполняя государственные функции, во взаимоотношениях с населением взяток не берут. В то же время в самых высоких эшелонах власти взятки достигают огромных размеров, и уже не «борзыми щенками». Но поймать кого-то за руку невозможно. Например, чем объяснить то, что правительство России (сначала Черномырдин, потом Кириенко, теперь нынешние руководители) принимают незаконные решения по импорту иностранных самолетов, предоставляя льготы по ввозу европейских аэробусов и американских «Боингов» в размере около $2 млрд. При этом наша промышленность не просто потеряла на эту сумму заказы, переданные американским и европейским производителям самолетов в форме льгот. Этих $2 млрд. хватило бы для того, чтобы подняться российскому авиапрому. А поскольку самолеты не были заказаны отечественным производителям, целая отрасль промышленности «лежит в руинах». Ущерб исчисляется десятками миллиардов долларов. Что, за «красивые глаза» американские производители самолетов получают льготу до 50% стоимости их товара, не платя НДС, импортных пошлин? Ничем другим, кроме как «откатом» за предоставленные услуги, я это объяснить не могу.

А есть закон, который запрещает предоставлять такие льготы?

Конечно, есть – Таможенный кодекс. А правительство дает эти льготы своими решениями, которые принимаются во вред отечественной промышленности. Таких примеров тьма. Но по авиационной промышленности делается это более открыто, и я бы сказал нагло.
Фонд ИНДЕМ учитывает такого рода решения? Думаю, что нет. Поэтому я и не согласен с выводом исследования фонда о том, что успешность бизнеса от взяток не зависит. Очень даже зависит. Я уже говорил о приватизации: те, кто давали взятки, получили самые прибыльные объекты в собственность. Те, кто брал взятки, ушли от ответственности. Сегодня многие из них занимают высокие посты. К сожалению, типичным для взаимоотношений крупного бизнеса и власти стало то, что называют: «не подмажешь - не поедешь».

Насколько важно, принимая меры по борьбе с коррупцией, одновременно повышать зарплату чиновникам?

Думаю, это очень важно, потому что чиновники, как говорится, тоже люди и хотят иметь достойную оплату за свой труд. Вряд ли квалифицированный чиновник считает справедливым то, что ему платят не более 10 тыс. рублей в месяц, а, например, вице-президент какой-нибудь корпорации имеет зарплату миллион долларов. Сама структура доходов в нашем обществе подталкивает к коррупции, поскольку люди, выполняющие примерно одинаковую по сложности работу получают зарплату, которая различается в тысячи раз. Не могу поверить, что руководитель какой-нибудь нефтяной компании, в которой производительность труда упала на 30% в течение последних пяти лет, у которой много заброшенных скважин и колоссальные потери, выполняет свою работу в тысячу раз более квалифицированно, чем президент страны.

Одно дело частный бизнес, и совсем другое госслужба.

При честном ведении дел в частном бизнесе таких зарплат быть не может. И в США, и в Западной Европе топ-менеджеры компаний получают зарплату как оплату за труд, а не как часть прибыли. А многие наши топ-менеджеры в частном бизнесе в форме зарплаты сегодня получают прибыль своих акционеров, более того, прибыль, утаиваемую от налогов, или природную ренту. К труду это не имеет никакого отношения. Несправедливая дифференциация доходов в обществе действует на людей разлагающе. Чиновникам, на мой взгляд, надо платить достаточно высокую зарплату, чтобы они дорожили своим местом.
Мнение о том, что повышение зарплаты чиновникам никакого эффекта не даст, верно только в отношении к коррумпированной их части. Действительно, повышай такому чиновнику зарплату, не повышай, - толку все равно не будет, потому что он уже «на крючке». У него есть два варианта поведения: либо он будет рисковать, беря взятки, нарушать закон, понимая, что если его поймают, то хозяева прикроют и, скорее всего, он отделается обвинением в халатности или в злоупотреблении служебным положением. Или второй вариант – если он отказывается выполнять волю взяткодателя, у которого уже взял деньги, то рискует получить пулю в затылок. Ведь так стоит вопрос: если человек начинает брать взятки, то он сидит «на крючке» у структур, которые дали ему взятку. И с их точки зрения, он эти деньги обязан отрабатывать. Если он отказывается это делать, то по законам преступного мира его ждет суровое наказание. Поэтому, люди, оказавшиеся в ловушке коррупции, не боятся российских законов, но они очень боятся законов преступного мира. Отсюда очевидно, что если чиновник уже коррумпирован, то рост зарплаты для него никакой роли не играет. Тем более что любое ее повышение в рамках наших бюджетных возможностей, заведомо окажется меньше того, чем того, что он уже имеет. Но дело даже не в этом. Дело в страхе. Он фактически взял деньги за определенную работу, которую надо выполнить. Поэтому повышение зарплаты чиновникам должно идти параллельно с очищением госслужбы от коррумпированных лиц.

Выявить всех коррумпированных и заменить?

Всех, может, и не выявишь, но если выявишь хотя бы 1% и заменишь на честных людей, это уже даст эффект. Причем, если их посадить не на один год условно, а серьезно и надолго. Можно легко доказать вину и умысел, если в законе четко прописана система показателей, которая хорошо это демонстрирует и каждого человека высвечивает. Во всем мире приняты соответствующие нормы контроля за расходами чиновников, за их материальным положением, ловят не на получении взяток, а на отмывании доходов. Что и является главным индикатором.
В свое время, работая министром, я по объективным признакам догадывался, кто из моих подчиненных мог брать взятки и передавал соответствующие материалы в следственные органы. Я таких людей увольнял, хотя противодействовал мне не кто-нибудь, а первый вице-премьер РФ, вплоть до того, что требовал снять меня с должности за те злоупотребления, которые я сам же и раскрыл в Министерстве. Эту школу я проходил, поэтому уверен, что хороший руководитель видит и понимает, кто у него в подчинении коррумпирован. И рыба, как говорится, гниет с головы. Надо сначала очистить правительство от недееспособных и коррумпированных лиц, о которых уже пишут газеты. Но президенту это, видимо, неинтересно, хотя он должен был бы на эти сигналы реагировать, заменять подчиненных ему взяточников. Надо поставить честных, ответственных, порядочных людей в высших эшелонах власти и постепенно очищать всю вертикаль государственной власти от коррумпированных лиц. Эта задача непростая, но ее надо решать. Если этим не заниматься, то коррупция, как ржавчина, разъест все тело государственного организма.

Предпринимателей очень волнует высокий уровень налогообложения, но коррупционный налог они платят исправно и не очень переживают по этому поводу. Почему так происходит?

Предприниматели платят не коррупционный налог, они подкупают чиновников, чтобы не выполнять обязательства перед обществом. Это совершенно разные вещи. Я не считаю, что коррупция - это налог. Налог - это обязательный платеж. Для чего подкупают чиновников? Чтобы схватить по дешевке государственную собственность, чтобы ввезти на территорию России без таможенных пошлин товар, чтобы не платить за загрязнение окружающей среды, чтобы не выполнять меры технической безопасности, меры безопасности труда. Взятки дают не столько потому, что чиновники требуют их, сколько для того, чтобы чиновники бездействовали или принимали решения, приносящие бизнесу сверхдоходы в ущерб интересам государства и граждан. Действие взятки подобно эффекту нервно-паралитического газа. Пусти ее в соответствующую структуру власти - все, она парализована, становится слепой и беспомощной и уже не может работать на благо общества. Те, кто дает взятки, рассчитывают на то, что смогут не выполнять своих обязательств перед обществом - уйти от обязательных налоговых платежей, от норм безопасности и т.д.
Что же касается уровня налогообложения, то я согласен с тем, что у нас очень высок налог на труд, на производство в виде налога на надбавленную стоимость и самой системы налогообложения доходов. Но в то же время практически не облагается налогом природная рента. Сложилась абсурдная ситуация: там, где в сверхприбыль от эксплуатации природных ресурсов – там нет адекватных налогов, при том, что сверхприбыли должны принадлежать государству как собственнику природных ресурсов. А там, где люди, как говорится, вкалывают, они выплачивают большую часть своих доходов в виде налогов. Налоговая система создана под заказ тех, кто получает в России сверхприбыль от экспорта сырья. Она несправедлива, но нельзя сказать, что везде характеризуется высоким уровнем налогообложения. Наша налоговая система требует высоких налогов там, где они должны быть низкими, или где их не должно быть вообще. Например, на труд вообще не должно быть налогов при той оплате за него, которая сегодня есть. В то же время там, где доходы высокие и они должны принадлежать государству – налогов нет. Налоговая система абсурдна по своей сути, по своей структуре, она не соответствует реальным факторам создания богатства в нашем обществе. Большую часть национального дохода дает природная рента, и именно она не облагается налогом, а труд, который у нас угнетен, еще больше угнетается налоговой системой.

Россия вступает в ВТО, ожидает прихода иностранных бизнесменов на наш рынок, но если нашими гражданами коррупция воспринимается естественно, то каково отношение к ней западного бизнеса? Может быть, именно из-за коррупции в Россию не идут инвестиции?

Да, конечно, это очень важный фактор, отпугивающий приличный бизнес. Причем я бы не сказал, что все бизнесмены боятся коррупции. Коррупции боятся добропорядочные бизнесмены и, к сожалению, высокий уровень коррупции отпугивает как раз тот капитал, который можно привлекать в интересах развития страны.
Преступные сообщества коррупция не пугает. Наоборот, она создает им конкурентные преимущества. Поэтому, чем выше уровень коррупции, тем больше влияние преступных сообществ. Причем не только российских, но и международных. Фактически высокий уровень коррупции притягивает грязный капитал в страну и отталкивает здоровый. Это крайне неприятно.
Но надо отметить и еще один момент. Западное законодательство, прежде всего американское, ориентировано на то, чтобы поддерживать нормальный деловой климат внутри своих стран и создавать максимально благоприятные условия для работы своих корпораций за пределами страны, включая использование коррупционных методов захвата рынка. Я был неоднократно свидетелем тому, как крупные западные структуры не просто коррумпировали высоких должностных лиц в российском руководстве, но и добивались решений с колоссальным ущербом для отечественных товаропроизводителей. Можно вспомнить примеры по закупкам импортного медицинского оборудования и медикаментов, когда сплошь и рядом принимались решения в ущерб отечественным товаропроизводителям. Почему? Потому что представители западных фирм давали взятки. И надо сказать, что стремление со стороны многих западных компаний дать взятки чиновникам для того, чтобы получить льготное преимущество на рынке, ничуть не меньше, чем со стороны российских преступных сообществ. Фактор коррупционного давления на госаппарат со стороны иностранного бизнеса иногда в ряде чувствительных областей гораздо выше, чем российского. Если говорить о рынке медикаментов и медицинской техники, то откуда у российских производителей медикаментов деньги, чтобы давать колоссальные взятки, лоббируя заказы? А у импортеров полно денег, это транснациональные корпорации, у них дача взяток прямо в себестоимость закладывается. Поэтому на рынке коррупционных услуг иностранный капитал в капиталоемких сферах часто выглядит гораздо более опасным и наглым, чем российские предприниматели. Иностранец дает взятку в форме денег на оффшорных счетах, до которых никто не докопается. А российский как даст? А потом, вдруг его милиция подослала? Поэтому коррупция порождает очень сильный перекос в работе государственной машины, она начинает работать против отечественного бизнеса.

5% населения готовы терпеть повышение налогов для увеличения зарплат чиновникам и 80% поддерживают ужесточение уголовного преследования коррупционеров. Из этого следует, что общество не готово цивилизованно решать эту проблему. Так может быть бороться с коррупцией и не следует? Может быть, это часть экономики, которая на данном этапе необходима?

С коррупцией, безусловно, бороться следует, но бороться нужно системно.
А если говорить о неготовности к этому общества, то надо расширять механизм общественного контроля за чиновниками, за использованием бюджета, за принятием важных для людей решений. Такой механизм, я думаю, может очень здорово сыграть в борьбе с коррупцией. Должна проводиться последовательная линия на то, чтобы поднимать ответственность органов государственной власти и лиц, которые принимают решения. Политическая ответственность – ответственность перед Парламентом, представительными органами власти, общественными организациями, уголовно-административная ответственность – по факту совершаемых действий.
Какая мне разница, например, по каким мотивам господин Кириенко и кампания принимали решение по дефолту 17 августа?! Одним росчерком пера они уничтожили 20 млрд. рублей сбережений наших граждан. При этом ряд коммерческих структур заблаговременно ушел из-под дефолта, обменяв огромные суммы по шесть рублей за доллар, переправив эти деньги за границу. Известно, что российское руководство в лице господина Чубайса за месяц до дефолта предложило американцам обменять рублевые купюры на долларовые по курсу 1:6. Какая мне разница, брали эти люди взятки или нет? Они нанесли ущерб в 20 млрд. рублей - это только гражданам, 50 млрд. рублей - банковской системе по тем ценам. Какая авиастроителям разница, брали чиновники взятки, когда принимали решение везти в Россию «Боинги» без уплаты таможенных пошлин и НДС?! Они нанесли ущерб в $1,5 млрд., а сейчас уже $2 млрд. Принято неправильное решение, которое наносит серьезный ущерб – отвечай, садись в тюрьму. Не надо доказывать факт получения взяток. Его никогда не докажешь. Чем больше чиновник берет взяток, тем труднее это доказать. Поэтому механизм прямой непосредственной ответственности за принимаемые решения – это тоже очень важный способ борьбы с коррупцией.
Ну и, конечно, сам бизнес этим должен заниматься, потому что попытка обойти конкурентов путем дачи взяток соответствующему чиновнику – это путь в никуда.

24 января 2003

24 января, 2003 г.